Filozofa Aleksandra Pjatigorska un kinorežisora Otara Joseliani saruna

CopyTelegram Draugiem X Whatsapp
Lūdzu, ņemiet vērā, ka raksts ir vairāk nekā piecus gadus vecs un ir pārvietots uz mūsu arhīvu. Mēs neatjauninām arhīvu saturu, tāpēc var būt nepieciešams meklēt jaunākus avotus.

Filozofa Aleksandra Pjatigorska un kinorežisora Otara Joseliani saruna, kas neiekļuva filmā Filozofs izbēdzis (filmas DVD ir dāvana, ko saņem jaunā numura «Kino raksti» pircēji un abonenti).

Parīze, 2002. gada 20. oktobris

 Aleksandrs Pjatigorskis: – Ātri, un neviena lieka vārda, un neviena lieka skatiena!
Otars Joseliani: – Nomierinies.
Pjatigorskis: – Vienkārši tu pat aptuveni nespēj saprast, cik viss īstenībā ir smieklīgi!
Joseliani: – Nē, nu kādēļ nespēju. Es saprotu.
Pjatigorskis: – Nevari, vai ne? Jo apziņa skatās uz pasauli, kuru tu nožēlo, un rausta plecus.
Joseliani: – Neko vienkāršāku nevarēji pateikt?
Pjatigorskis: – Vienkāršāks par to nekas nevar būt. Vienkāršāk ir vienīgi tad, kad nav apziņas. Bet tad nav vienkāršības un nav nevienkāršības. Tad nav nekā. Tas ir pats vienkāršākais, ko var pateikt, kad es tagad domāju par tevi un tavu attieksmi pret pagātni.
Joseliani: – Nu, es domāju, ka pasaule ir tā iekārtota, ka tā tava apziņa turpina eksistēt visu laiku.
Pjatigorskis: – Jā, ciktāl man tas zināms.
Joseliani: – No kura trauka kurā tā pārlīst, tam nav nozīmes.
Pjatigorskis: – Tā ir kaut kur kaktā, labāk, lūk, kaut kur augšējā stūrī pie griestiem un no turienes skatās un rausta plecus.
Joseliani: – Nu, labi, Saša, labi, skatās.
Pjatigorskis: – Jā, tā ir iekārtots. Viss ir iekārtots tā, ka tā skatās, un bez tās, kas uz kaut ko skatās, šī «kaut kā» nav.
Es redzēju tavu pirmspēdējo filmu1. Ļoti jau nu tur nelāgas lietas notiek. Sieviete, kas guļ, velns viņu zina, ar ko. Viņas vīrs, kurš aizpeld laivā. Laba filma. Bet atkal – pārāk daudz nožēlas. Tavas.
Joseliani: – Tu zini, nožēlas faktors sākas droši vien pēc kāda laika, kad tu atklāj, ka ļoti daudzi cilvēki ir aizgājuši no dzīves. Rodas nožēla, ka nav vairs kompānijas. Pēkšņi noskaidrojas, ka lielākā daļa no cilvēkiem, ar kuriem gribētos turpināt dzīvot, jau atrodas taipus.
Pjatigorskis: – Tas ir, sarunāties?
Joseliani: – Sarunāties, jā. Es, piemēram, ļoti bieži atceros Iļju Averbahu, Merabu Mamardašvili. Ļoti sāpīgi, jo aiziešana no dzīves – tā tomēr ir rīcība.
Pjatigorskis: – Jā!
Joseliani: – Un es pat teiktu, mazliet bezatbildīga un egoistiska.
Pjatigorskis: – Jā. Pārsteidzīga.
Joseliani: – Bet tas, ka mēs ar tevi esam palikuši bez iepriekšējās paaudzes, ir pavisam nepatīkami.
Pjatigorskis: – Jo beigās nebūs ar ko aizpeldēt laivā, to tu gribi teikt?
Joseliani: – Absolūti.
Pjatigorskis: – Tātad – paliksim ar sevi.
Joseliani: – Bet ir vēl otrs aiziešanas veids – kad tu aizbrauci... Ja tu atceries, tīri simboliski bija jūtams, ka tu esi aizbraucis pavisam uz citu pasauli, un radās tāds pats tukšums. Par laimi, satikšanās tur, citā pasaulē, tomēr notika. Un es tevi sameklēju. Bet varēja būt savādāk – tu būtu šeit, bet mēs visi būtu tur.
Pjatigorskis: – Tas ir, satikšanās nenotiek vienā laikā, tā notiek divos dažādos laikos. Jo viens laiks – tas ir tikai tad, kad divi vienlaikus skatās vienā vietā.
Joseliani: – Nu, katrā gadījumā vajag pacensties izdarīt tā, lai divi neskatītos viens uz otru, bet vienā virzienā.
Pjatigorskis: – Vienā virzienā... Aha, uzķēri?
Joseliani: – Kāds malacis!
Pjatigorskis: – Nē, nevis es sapratu, bet tu. Bet vai drīkst divus vārdus nevis apziņai, bet tev? Es esmu viens no nedaudzajiem, kam tava filma patika, Laupītāji2. Nevienam no maniem draugiem nepatika.
Joseliani:
– Labi tev tie draugi...
Pjatigorskis: – Nevienam nepatika.
Joseliani: – Kur tu viņus atrodi?
Pjatigorskis: – Ko?
Joseliani: – Kur tu viņus atrodi, tādus draugus? Un kas viņiem nepatika?
Pjatigorskis: – Rupji, asi, primitīvi, mani tas neinteresē. Bet man pēdējā laikā ir pavisam cits uzskats par filozofiju. Nevis par to, kas filozofijas iekšpusē, bet par to, ko viņa vispār šeit dara. Tai jābūt rupjai, asai un tiešai! Visam jābūt absolūti!
Joseliani: – Tu saproti, tā filma jau arī nemēģina būt maiga un ar kruzuļiem. Tur viss ir ļoti vienkārši, tur runa ir par to, ka šodien mēs domājam: ah, cik slikti! Bet filma saka: zēni, nomierinieties, tā ir bijis vienmēr! Un filma ir optimistiska.
Pjatigorskis: – (Smejas.) Jā gan... Visi cits citu nogalina un spīdzina, un...
Joseliani: – Nu, saproti, ja tu paskatīsies dziļāk visās tajās nelaimēs, kas mūs aptver, tad pārsteidz tas, ka visi kaut kā ir izdzīvojuši un turpina lēkāt, turpina priecāties...
Pjatigorskis: – Vispretīgākajā veidā.
Joseliani: – Pašā pretīgākajā veidā. Pie tam es nerunāju par inkvizīciju, es nerunāju par Ķīnu, es nerunāju par šausmīgiem periodiem, par bandītiem, kas pazīstami ikvienam, sākot ar Napoleonu, Franko, Musolini, Hitleru vai Josifu Visarionoviču. Vienmēr ir bijis tāpat, varbūt pat sliktāk, bet mēs uz to tā paskatāmies un nospriežam, ka viss tas ir niecība.
Pjatigorskis: – Jo ir palikušas mūsu acis, kas to var redzēt. Tātad – tam ir arī vēl cita nozīme bez tās, ka tas ir. Tā nozīmē, ka mēs to esam redzējuši, es esmu redzējis. Un varbūt tas arī ir pats galvenais.
Joseliani: – Acīmredzot, jā. Bet mums paveicās piedzimt tādā brīnišķīgā zemē un tādā brīnišķīgā laikā...
Pjatigorskis: – Un es nopietni saku: «Jā!»
Joseliani: – …ka mums ir iespēja aptvert ar skatienu, šo skatienu, par kuru tu runā, to, kas bija iepriekš. Un, starp citu, ļoti daudzu, kas filmējušies šajā filmā – viņu jau vairs nav...
Pjatigorskis: – Viņi jau ir nomiruši?
Joseliani: – Nomiruši, jā. Ļoti žēl, bet pats dīvainākais manā amatā ir tas, ka gabaliņš no viņu neīstās dzīves tiek fiksēts uz visiem laikiem. Uz ilgu laiku. Un viņi turpina atkārtot visu laiku vienu un to pašu.
Tu zini, kā man gadījās? Es filmēju Āfrikā, un, kad filma3 bija gatava, to atnāca skatīties viss ciems, kur es to biju filmējis. Viņi to noskatījās trīs reizes. Un tad es sapratu, ka viņi katru reizi cerēja, ka nākošajā reizē kaut kas būs savādāk. Bet pārliecinājās, ka visu laiku būs viens un tas pats.
Pjatigorskis: – Tas ir, pardon, sūdu tur būs kaut kas cits...
Joseliani: – Jā, jā.
Pjatigorskis: – Jo viņi pārliecinājās – par to var pārliecināties –, ka viņi paši jau tie arī ir.
Joseliani: – Tie viņi paši arī ir. Viņu jau vairs nebūs, bet šis te paliks un visu laiku būs viens un tas pats.
Pjatigorskis: – Jo tāda ir viņu apziņa.
Joseliani: – Jā, jā.
Pjatigorskis: – Cilvēks, kurš nedomā par savu apziņu, nespēj izrauties no savas apziņas un pāriet citā. Pie tam mēs, protams, varam teikt – jau nostājoties kaut kādā zemā pakāpē –: «Bet, velns parāvis, tas taču nenozīmē, ka neapzinīgiem cilvēkiem būtu cits citu jāsit nost!» Bet es saku: «Nozīmē!»Tādēļ, kad man pašreiz saka, ka nav morāles un nav ētikas, es saku: «Blēņas!» Nekad nav bijis morāles un ētikas! Nav apziņas, nav mēģinājumu saprast. Bet ja to nav, tad visam tā arī ir jābūt, viss ir tā iekārtots. Ja tu, purns, nedomā, tad tu tik tā arī vari... pat ne rīkoties, bet būt. Tev nebūs citas esamības.
Joseliani: – Jā. Man bija kāds draugs, vecs cilvēks, Bagrats Suladze. Viņš te dzīvoja, viņš bija kādreizējais Gruzijas sociāldemokrāts.
Pjatigorskis: – Ak, kungs! Viņam vajadzētu būt ap simt gadiem...
Joseliani: – Gūrietis. Jā. Mēs ļoti ar viņu draudzējāmies, bet bērni viņu ielika vecu ļaužu pansionātā, lai gan bērnu bija daudz. Tas pansionāts bija Tulūzā, vārdu sakot, jābrauc tālu. Un es visu laiku posos pie viņa, posos, bet viņš jau acīmredzot visam bija atmetis ar roku un atstāja šo pasauli. Un viņu pēc visām gruzīnu paražām apglabāja gruzīnu kapsētā pie Parīzes. Mēs ar paziņu, kurš arī viņu bija ļoti mīlējis, aizbraucām uz kapsētu sameklēt kapiņu. Paņēmām vīnu un uzkodas, lai varētu piesēst. Stipri lija. Un viņš acīmredzot tā bija iecerējis un par kaut ko uz mums apskaities, un nerādījās. Un mēs viņu neatradām. Atradām visus viņa paziņas, kas apglabāti turpat, arī vecus ļaudis...
Pjatigorskis: – Bet viņa kapu neatradāt?
Joseliani: – Viņa kapu neatradām. Un ko mēs varējām darīt? Mēs piegājām pie Apolona kapa – tas bija viņa biedrs – un teicām: atvaino, mēs viņu neatradām, lūk, pudeles... Mazliet iedzērām, palūdzām, kā pieklājas, nodot viņam sveicienus un aizgājām. Ejot ārā, pēkšņi ieraudzījām kapa plāksni. Mēs četras reizes apgājām to kapsētu, viņa nebija. Pēkšņi ieraudzījām. «Ā, sveiks, tad redz, kur tu slēpies...» Bet, tā kā pudeles Apolonam nost ņemt jau vairs nevarēja, mēs tā arī pateicām: «Viņš tev nodos.» Un aizgājām. Lūk, ļoti bēdīgs stāsts par batono Bagratu. Viņš man ir palicis atmiņā kā cilvēks, kurš aizgāja aiz muļķības, viņa bērnu muļķības, kuri vēl pirms laika viņam liedza satikties, nu, kaut vai ar mums. Bet tāds jauks cilvēks bija. Viņa bērni, viņi, kad bija maziņi, abi divi izvietojās viņam uz plaukstām, izstieptās rokās. Viņš bija pilns cerību, pilns prieka.
Pjatigorskis: – Bet kad viņš aizbrauca?
Joseliani: – Viņš aizbrauca 1922. gadā. Bēga.
Pjatigorskis: – Kad izpostīja Tbilisi?
Joseliani: – Jā, kad boļševiki bija ieņēmuši Tbilisi, viņš aizbrauca.
Pjatigorskis: – Sergo Ordžonikidzes armija.
Joseliani: – Sergo Ordžonokidzes armija, jā. Bet pēc tam visi vienalga apmira. Un šis liesmainais Sergo arī nomira...
Pjatigorskis: – Nu, viņu nogalināja ar Dieva palīgu...
Joseliani: – Un tas, kurš viņu nogalināja, tas arī nomira. Lūk, tas, ka nejūt šo visa niecību pasaulē, tas arī virza pasaules pārtaisītājus. Un tas arī mani visvairāk interesē.
Tu zini, izrādās, ka par zemūdens kapteini nedrīkst nozīmēt cilvēku, kas vecāks par divdesmit astoņiem gadiem. Viņš sākot domāt par nāvi. Pēc divdesmit astoņiem gadiem cilvēks par kaut ko sāk domāt. Sāk domāt - bet vai bija vērts? Un kādēļ apraut savu dzīvi?
Pjatigorskis: – Lūk, tādēļ Buda nerekomendēja doties meža askētos līdz divdesmit astoņiem gadiem.
Joseliani: – Redzi?! Padomju armija šo rekomendāciju ieviesa darbībā.
Pjatigorskis: – Tas ir, nozīmēja par zemūdeņu komandieriem tos, kuriem pēkšņi nevarēja zem ūdens ienākt prātā doma: bet varbūt doties askētos? Un es domāju, ka nekāda reāla apziņa nav iespējama bez domas par nāvi. Tā ir, tā tas ir iekārtots. To nevis es esmu izdomājis, nevis mēs un nevis vēsture, bet tā ir iekārtots, ka tas tur ir.
Joseliani: – Jā, acīmredzot. Bet es domāju, ka viss nemaz nav slikti iekārtots, jo...
Pjatigorskis: – Tu gribi teikt, ka varēja būt arī sliktāk. Jā, tas jau ir iekšā, un es domāju, ka nav iespējams reāls filozofijas, mākslas teksts bez pilnīgi konkrētas domas par nāvi, pirmām kārtām, par savu paša nāvi.
Joseliani: – Tu jau pareizi saki, ka vispirms vajag domāt.
Pjatigorskis: – Vispirms, es uzskatu, to var darīt, ka to ir iespējams darīt, bet „vajag” jau ir pēc tam.
Joseliani: – Bet šī iespēja – tā veidojas paaudzēm, tas nav tik vienkārši.
Pjatigorskis: – Un tomēr ikvienam cilvēkam (te es esmu kartēzietis), ja to reiz radījis Dievs (es neesmu kristietis) ar šo iespēju, viņam pašam ir jāizšķiras, pašam jāizvēlas – „bet es domāšu... es to darīšu”. Jā, tradīcijas nav, tā ir izzudusi, nekā nav, bet tādēļ vajadzīga jo lielāka drosme.
Joseliani: – Tu saproti, kad izcērt mežu, ozolus, bērzus, egles, tad nākamreiz varbūt atkal parādīsies jauns bērziņš, ozoliņš, eglīte izaugs. Ja otrreiz izcirtīs, paliks tikai krūmi, viss beidzas. Bet tu apdomā, ka tajā mūsu nelaimīgajā valstī, tur izcirta piecas reizes! Kādas var būt cerības? Tu saki – cilvēkam pašam jālemj. Jā, varbūt pašam jālemj, taču jaunie dzinumi rodas uz ilgas, ilgas pieredzes pamata – ka tev jākļūst par egli, priedi vai ozolu, nevis krūmāju. Ir kaut kāda pārmantojamība.
Pjatigorskis: – Ir... Taču es tomēr domāju, ka pat tradīcijas ietvaros vienalga nepieciešams lēmums domāt, jo mēs jau nu zinām, cik ātri cilvēki atsakās no iespējas lemt pašiem, brīvprātīgi atsakās. Viņus pat vēl neviens nav paspējis nogalināt vai piespiest.
Joseliani: – Bet es, lūk, par ko gribēju padomāt... Tas ir dabiski, ka mēs pamazām paliekam vieni. Un pats skumjākais ir, kad no daudziem cilvēkiem, kas bija ap tevi, tu paliec pēdējais. Tu paliec pēdējais, bet viņi turpina būt tev līdzās. Un pats, pats dīvainākais – mūsos ir kaut kāda iekšēja pārliecība, ka šis mūsu dzīves murgs kaut kad beigsies un mēs tomēr atgriezīsimies tajos laikos, tajos laikos... es pat teiktu – bērnībā. Lūk, Bagrats, mans draugs, no rīta, kad es pie viņa gāju – es viņam nesu paniņas un pienu, viņš nevarēja izturēt vientulību, jo visi viņa draugi bija miruši, visa viņa kompānija...

Turpinājumu lasiet žurnāla «Kino raksti» novembra decembra numurā!!

KomentāriCopyTelegram Draugiem X Whatsapp
Redaktors iesaka
Nepalaid garām
Uz augšu