Juris Cālītis — «Mēs topam!»

J. Cālītis: — Kopš zināma laika savus universitātes Teoloģijas fakultātes dekāna pienākumus esmu nodevis jaunākam kolēģim Ralfam Kokinam. No 1. augusta esmu asociētais profesors. Esmu mācītājs Reformātu brāļu evaņģēliski luteriskajā draudzē, kuru, kā zināt, Latvijas luteriskā baznīca atstūma. Apmēram 50 cilvēkiem vadu dievkalpojumus arī Anglikāņu baznīcā, bet starp viņiem varbūt viens ir īsts anglikānis, citi ir šeit dzīvojošie ārzemnieki, gan arī latvieši, kas vēlas dzirdēt sprediķi angļu valodā. Ir arī tādi latvieši un krievi, kas ir sameklējuši alternatīvu draudzi.

V. Krustiņš: — Jūs ieklausāties, kas šeit apkārt notiek, dzirdat vaimanas par uzticības kredīta trūkumu politiķiem, valdībai, visiem. Bet kāds ir baznīcas «uzticības kredīts» šajā interesantajā situācijā?

— Pirms dažiem gadiem baznīca un uzticība tai kotējās visai augstu. Kā pamanām no publiskām aptaujām, nu tā slīd uz leju. Mani izbrīnītu, ja tā nebūtu. Viens iemesls ir acīmredzams: ka baznīca sevi parāda kā tādu, kas ir kopā ar visiem citiem sabiedrībā, ar sava labuma meklētājiem. Mācība ir, ka baznīca vienmēr ir šķirta no skriešanas pie kopīgās siles. Bet, ja vēl piedevām novēro konjunktūru baznīcai turēties kopā ar politiskajām partijām, tad nav ko brīnīties, ka krīt uzticība — reizē ar šo partiju un viņu politikas reitingu pazemināšanos. Kā lai attaisno, ka baznīca uzrāda sevi kā vienu no rindā stāvētājiem, lai tiktu pie naudas, pie kumosa?

— Droši vien reizēm mēģina salīdzināt grūti savienojamas lietas. Parasti sociologi norāda, ka televīzija cilvēkiem liekoties visuzticamākā, bet televīzija taču nav viena. Prese turas ap kādu ceturto vietu. Vai dieniņ, cik dažādas ir avīzes! Baznīca tradicionāli ir turējusies augšgalā, tāpēc jāvaicā: kurai baznīcai krītas uzticība?

— Jā, tas ir grūti vērtējams, tāpat viennozīmīgi nevar izsvērt, kas ir «uzticība», kā mēs to mērām? Vai — tu paļaujies uz savu mācītāju? Vai — tev patīk būt baznīcā? Vai — tevi iejūsmina baznīcas vadības principialitāte? Es vairāk vados pēc cilvēku runātā, turklāt it kā šķērsodams «divas pasaules». Man ir darīšana gan ar smalkāku publiku, kultūras ļaudīm, gan pavisam vienkāršiem cilvēkiem. Pēc viena vai otra augstāka baznīcas vīra publiskas uzstāšanās es nevaru teikt, ka cilvēkiem, ar kuriem runājos vai saejos, būtu liels prieks, gandarījums vai labpatika par dzirdēto. Tas vēl maigi teikts, patiesībā kritika ir diezgan smaga.

— Tā gandrīz liekas, ka mazāk populāro baznīcu cilvēki ir tādi kā sirsnīgāki, atvērtāki, vienkāršāki, kamēr daļa no tradicionālajām baznīcām kļūst aizvien greznāka, ģērbjas skaistās drānās.

— Luterāņi pēdējos 150 gados bija pazīstami ar savu lielāku vienkāršību. Melnais talārs no protestantisma sākumiem jau ir domāts kā visvienkāršākais tērps, lai pārklātu savas ikdienas drēbes bez izrādīšanās un greznošanās. Ja vērtējam godīgi un profesionāli, un šinī brīdī izteikšos kā Teoloģijas fakultātes mācībspēks, atšķirības starp Romas katoļu baznīcu un evaņģēliski luterisko baznīcu nepastāv. Neredzu, kāpēc vajadzētu būt divām tik līdzīgām konfesijām Latvijā. Lai abas apvienojas! Teoloģiski, rituāli, ar ārējo greznību un pēc viedokļu, pozīcijas sakrišanas tas taču ir viens un tas pats. Man par to žēl. Latviešiem laupīta iespēja piedzīvot, pirmkārt, īstu protestantismu, otrkārt, vairs nav izvēles iespējas. Nupat luterāņi ievēlējuši divus jaunus bīskapus, tādējādi mainot līdzšinējo sistēmu, kad bija arhibīskaps un prāvesti. Visa vara baznīcā pārgājusi triju cilvēku rokās. Centralizācija šādā veidā, manuprāt, neko pozitīvu nenes. Un arī te ir katoļu sistēmas pielāgošana luterāņiem. Katoļiem tāda administrācija bijusi no laika gala, luterāņiem — pilnīgi no jauna.

— Sakiet — kā jūs vērtējat tā saucamo netradicionālo ticību ienākšanu Latvijā?

— Tādu ienācēju ir pāri par simt, un šī parādība nav sveša visā Eiropā.

E. Līcītis: — Un pārsvarā visas jaunās ticības ieved vai eksportē no Amerikas?

— Ne tikai. Pēc neatkarības iegūšanas šo ticību sludinātāji lielā skaitā un aktīvi ieradās no ASV, bet tagad vairāk ir orientēšanās uz Austrumos dzimušām mācībām. Skaitliski viņiem nav daudz piekritēju — salīdzinot ar tradicionālistiem, tie ir viens vai divi procenti ticīgo. Varbūt šie jaunie cenšas vairāk sevi parādīt, reklamēt, tāpēc izskatās, ka viņu ir vairāk, viņi ir pamanāmāki.

— «Jaunā paaudze» savos saietos izmanto zāles sporta nama izmērā.

— Nu jā, un daļēji iesaistās politikā, iespējams, ka savā rīcībā tur diezgan lielus finanšu resursus.

— Vai ir novērojama kaut kāda mode, ka pēkšņi kāds reliģijas virziens kļūst populārāks, bet tad atkal pazūd atplūdos?

— Ziniet, Latvija vienmēr bijusi tendēta uz orientu. Tā ir mūsu stihija, ļoti pievilcīga. Nesenā pagātnē ņemšanās ar Rēriha biedrību un tā līdz mūsu dienām.

— Vai nav mazliet dīvaini, ka latvietis — un krišnaīts?

— Jā, ja pieliek zīmolu «krišnaīts», tad ir sajūta, ka tas ir kaut kas svešs. Bet, ja paskatāmies mūsu kultūrā, redzam, ka austrumnieciskais vislabāk klātesošs ir latviešu mākslā. Daži pētnieki norāda uz mūsu saknēm Indijas teritorijā, bet šīs sakarības vēl nav adekvāti izzinātas. Taču no senvēstures baltu apdzīvotās teritorijas vērtētās kā garīgi ļoti spraigas. Šeit skaitījās īpaši burvju mākslu un garīguma centri. Ar to bijām pazīstami. Te slēpjas kas unikāls, jo mēs pievelkam vislielāko dažādību, latvietis ir ievirzīts uz meklējumiem pa labi un pa kreisi — no sendienām.

— Bet kā to novērtēt?

— Kā mūsu rakstura īpašību. Apmēram 80 procenti latviešu formāli nav saistīti ne ar vienu no t. s. tradicionālajām konfesijām, bet, kad jautā, pie kuras reliģiskās tradīcijas sevi pieskaitāt, tad pavisam mazs procents ir to, kuriem nav nekādas reliģiskas tradīcijas. Statistika pierāda, ka piederība baznīcām ir apmēram tajā pašā proporcijā kā pirms 2. pasaules kara — ar Lutera baznīcas piekritējiem vadībā, tikai mūsdienās otra lielākā konfesija ir pareizticīgie un trešie katoļi. Tas — daudzo pēckara iebraucēju dēļ. Starp latviešiem apzināšanās, ka viņš ir saistīts ar kristietību, ir ļoti lielos apmēros. Taču aktīvajā daļā, cilvēkos, kas izdzīvo savu garīgo dzīvi, es redzu lielu dažādību un daudzus meklējumus. Man neliekas, ka baznīca šodien īsti spēj, māk vai grib uzrunāt latviešus. Kaut vai iepriekšminētais ārišķīgums. Nedomāju, ka tas latvieti kaut kā īpaši uzrunātu. Pat otrādi, mēs jūtam, ka tās ir svešas spalvas, ko kāds grib piespraust pie cepures. Atceros, arhibīskaps Gailītis tika ievests amatā. Par godu viņam no Zviedrijas dāvanā atsūtīja melnu apmetni. Pirms dievkalpojuma tādēļ cēlās liels satraukums. Gailītis negribēja pieņemt dāvanu. Mācītājs Plāte mani lūdza aprunāties ar viņu, neatraidīt apmetni un uzlikt to ceremonijā. Kad tā darīju, Gailītis attrauca — kam man to? Mēs taču esam latvieši. Mēs nenodarbojamies ar šitām ārišķībām. Es domāju, ka intuitīvi viņam bija ļoti precīza izjūta.

V. Krustiņš: — Sakiet, lūdzu, vai no padomju laika tikpat kā oficiālās politikas karojošā ateisma jūs jūtat kādu atblāzmu? Kā pasniedzējs pastāvīgi runājat ar studentiem. Vai viņi ievērojuši attieksmi, kas nostājas pret baznīcu vispār?

— Studentiem mācu ievadu teoloģijā. Iepazīstoties arvien jautāju, vai viņi ir saistīti ar kādu reliģisko tradīciju, baznīcu vai draudzi. Pirms šā gada vairākums, kādi sešdesmit procenti Teoloģijas fakultātes studentu izrādījās bez saites ar kādu konfesiju. Pārējie bija piederīgie vai nu Lutera, vai katoļu u. c. baznīcām. Tā sanācis, ka šogad reliģisku studentu skaits procentuāli bija daudz lielāks. Bet viens jaunietis gan atzina, ka esot ateists. Daudzi iegūst izglītību mūsu fakultātē vienkārši dzīves jēgas meklējumos un nemaz netaisās pēc absolvēšanas kļūt par praktizējošiem mācītājiem vai teologiem. Varbūt gan iegūst kādu garīgu arodu, piemēram, par kapelānu armijā vai sociālajā sfērā. Agrāk, lietojot tādu vārdu, fakultāte «ražoja» gandrīz visus luteriskās baznīcas mācītājus. Tagad tā daļa ir mazāka, bet kopumā mūsu absolventi ir apmēram 65 procenti no luterāņu mācītājiem Latvijā. Par ateismu mans novērojums ir, ka Latvijā joprojām ir izteiktas antipātijas pret reliģiju. To saprotu, kad mūsu absolventi meklē darbu. Daži spiesti nepieteikt, ka viņu universitātes grāds iegūts Teoloģijas fakultātē. Tas dažu darba devēju acīs viņus tūlīt iezīmē fanātiķu, dīvaiņu, psihiski nestabilu ļautiņu kategorijā. Es domāju, šis ieskats, pārsteidzoši, vēl ir samērā izplatīts.

E. Līcītis: — Tas būtu no jauna iedibināts vai kā mantojums no padomju laikiem?

— Es domāju — iemantots, jā. Piecdesmit gadus kultivēja pārliecību, ka visi ar reliģiju saistītie ir nestabili, nenormāli cilvēki.

— Jūsu novērojumi ir interesanti. Tātad slēptā veidā parādās nepatika pret baznīcu. Publiskajā zonā baznīcu arvien ceļ godā, dievkalpojumus izrāda TV, daudzi politiķi kā Oļiņiete ar dievvārdu mutē vien staigā un cenšas izrauties pirmajās rindās ticīgo pasākumos. Reliģijas lietas var mācīties skolā, un atzīšanos ateismā reti no kura tagad skaļi var sagaidīt. Tas nav populāri.

— Mūsu fakultāte saistīta ar Izglītības ministriju, kas veido mācību programmu standartus, un tur nebūt nav viennozīmīgi pozitīva attieksme pret reliģiju. Man liekas, arī Universitātē humanitārajās zinātnēs padomju laika mantojums ir ļoti smags. Attieksme pret teoloģiju, īpaši Vēstures un filozofijas fakultātē, ir visai interesanta.

,

— Nuja, bet valsts krējums taču pulcējas Lūgšanu brokastīs, parāda cieņu ticības lietai.

— Tā varētu būt politiskā mode. Abas puses ieinteresētas. Uzskatu, ka gan politikai, gan baznīcai ir neveselīgi, ja šīs instances sarokojas, jo tas neļauj reliģijai būt neatkarīgai un paust ļoti vajadzīgo — citādo viedokli. Saprotams, ka politiķi ļoti naski izmanto šo pozitīvo sava tēla veidošanas iespēju.

— Vai jūs iebilstat, ja mācītāji — kā Šmits Saeimā vai Baštiks valdībā — iet un darbojas politikā?

— Mans viedoklis vienmēr ir bijis — tu nevari būt reizē mācītājs un politiķis. Ieejot politikā, tu noliec savu talāru un kļūsti par kārtējo pilsoni, kurš uzņēmies ļoti svarīgu funkciju. Man nav saprotami, kā viens draudzes loceklis, uz kanceli raudzīdamies, varētu atšķirt, kad tur uzkāpušais runā kā mācītājs un kad — kā savas partijas pārstāvis. Kaut gan Baštika kungs man šķiet ļoti spējīgs ministrs, toties par cilvēku tiesībām un brīvībām Saeimā atbildīgais Šmita kungs ar saviem izteikumiem paudis tāda līmeņa neiecietību, par ko jābrīnās. Viņa iecelšana amatā uzskatāma par vienu no šīs valdības kļūdām.

V. Krustiņš: — Šmitam ir ļoti stingri uzskati.

— Tie nav stingri uzskati. Šie uzskati šķeļ tautu, nespēj rūpēties par visu pilsoņu tiesībām un nav nemaz sevišķi attapīgi.

— Vai jums nešķiet, ka mācītāju no kanceles lasītie sprediķi kļūst aizvien politiskāki, laicīgāki, varbūt lietišķāki, mazāk dvēseliski? Un kāds ir jūsu skats uz tuvākajām politiskajām pārmaiņām, kādas pār mums var nākt?

— Ļoti skaidrs, kas šeit notiek un notiks. Mistērijas nav. Man ir priekšrocības redzēt šejienes notikumus kontekstā ar paša piedzīvoto ārpus Latvijas. Sabiedriskie apstākļi, vide, politika laika gaitā palēnām veido cilvēka attieksmi un arī raksturu. Okupācijas piecdesmit gadi...

— … ko jūs laimīgā kārtā neesat piedzīvojis.

— Tieši, kā jūs sakāt, laimīgā kārtā ne. Šie gadi izveidojuši viegli iezīmējamu cilvēku. Salīdzinot ar rietumniekiem, paranojas līmenis Latvijā ir daudzkārt lielāks — mēs esam gatavi noticēt visādām aizkulisēm, sazvērestībām, mesijām. Man būtu ļoti «jāapstrādā» ikviens amerikānis, lai viņam iestāstītu — paklausies, tur notiek bodīte. Tas nenozīmē, ka Rietumos nenotiek bodītes, bet tā gluži nav kā Latvijā, kur politika ir vienas šaura ķēķa grupas darījums, kas pēc tam tiek prezentēts pārējiem un iesmērēts kā visiem pieņemams. Vara ir dažu cilvēku rokās.

 Baiļu līmenis Latvijā ir acīmredzami lielāks nekā citur. Bailes uzmācas par nākotni, par sevi pašu un savu dzīvi. Kā var būt drošs, ja piecdesmit gadi nodzīvoti vidē, kas nemācīja būt noteicējam pār savu likteni. Es to jūtu pat savu studentu vidū.

E. Līcītis: — Jaunie cilvēki taču nav dzīvojuši padomju iekārtā.

— Tas būs pārmantots no vecākiem, tas var turpināties no paaudzes uz paaudzi. Cerība ir, ka ar laiku notiks izplēnēšana, negāciju izzušana, bet to nav tik viegli izskaust. Piemēram, izplatīts uzskats, ka politika saistīta tikai ar varas iegūšanu un realizēšanu. Jā, politiķi iet pēc varas, bet uzdevums ir arī ieviest ideālus sabiedrībai. Par to tikai pasmīn, it kā Saeimai, valdībai nebūtu jārāda mums kaut kāda priekšzīme, jārada kaut kādi ideāli. Te nav grūti pamanīt, ka amatā bieži ieceļ nekompetentus, nekvalitatīvus cilvēkus un cik raiti notiek kolektīvā varas pārstāvju skriešana pie siles. Var jau saprast, cik ļoti gribas labumus pēc nebrīves gadiem. Bet lai tādēļ viņi būtu gatavi izmantot savu politisko varu — nu tas civilizētai pasaulei ir pilnīgi neadekvāti.

— Partijām jāpabaro visas savas avis.

— Bet tā taču atkārtojas padomjlaiku variants! Ja tev bija amats un vieta nomenklatūrā, tad varēji tikt pie privilēģijām un labumiem. Tev vērās kādas sānu vai aizmugures durtiņas. Izveidot tiesisku un demokrātisku valsti ir lēns process. Tas prasa ne tikai citu Saeimu un valdības maiņu, bet arī citādu pilsoni, citu paaudzi. Dīvaini ir prasīt no deputātiem, lai viņi uzreiz būtu godīgāki, nekā mēs pārējie esam. Ja kopumā esam ar mieru dot kukuļus, atstāt atvērtas aizmugures durvis un izmantot pazīšanos, lai kārtotu savus darījumus, tad tas automātiski pārnesas uz tiem, kas to var darīt lielākos apmēros, ar visas valsts varas jaudu un mašinēriju. Pozitīva tāpēc ir tautas pēdējā laika saviļņošanās. Tātad ir iespēja pastāvēt citādam redzējumam, nopietnai prasībai pēc tiesiskas valsts. Kalvīša kungs bez mitas atkārto, ka viņi jau tāpēc esot par tiesisku demokrātiju. Tas nav tas jautājums. Jautājums — vai un ko tu dari, lai nostiprinātu šīs demokrātiskās iespējas un iemaņas? Šī, tāpat kā visas iepriekšējās valdības, ir bankrotējusi tieši tāpēc, ka labākajā gadījumā ar sakostiem zobiem, bet pārsvarā ar lielu nepatiku un pretestību veido tās institūcijas, kas var nodrošināt tiesiskas valsts vertikāli, pilsoniskās tiesības un iespējas. Esmu ļoti priecīgs, ka ir cilvēki, kas jūt tiesiskuma deficītu un pieprasa visiem spēkiem stiprināt demokrātiju, tautvaldību. Priecājos, ka nesamierināmies ar upura lomu kaut kur zemu, kamēr ievēlētie stāv augstu pāri. Priecājos, ka sakustas tik pasīvais latvietis. Mums jāņem sava lieta savās rokās, lai cik lēnā procesā tas būtu un lai cik ilgi jāgaida uz patiesu demokrātiju. Vēlreiz saku — varbūt jādzimst jaunam cilvēkam un jānāk jaunām paaudzēm. Viss vedina mūs atpakaļ uz sarunas sākumu par baznīcām. Mums nav reliģiskas organizācijas, kas var rādīt valstī kādus ideālus, atvērtību, pilsonisku sapratni, kas aicina uz izlīdzinājumu un mieru, nevis konfliktiem un dažādu grupējumu izstumšanu «ārpus». Ja baznīca to nedarīs, jāskatās apkārt, kas tad mūsu valstī ieviesīs veselīgo redzējumu? Baznīca parasti ir ideālu krātuve, bet ne te un tagad. Tukšo vietu mēģina aizpildīt kādi citi. Ziniet, pat ateisti, nepiekrizdami sludinātājam, tomēr nereti atzīst, ka baznīcā ir kaut kas skaists un labs. Vai viņi šodien tā teiktu par mūsu baznīcu? Mana sajūta ir, ka tikai ar lielum lielu labvēlību var pierakstīt šīm konfesijām kādu labdabīgu pienesumu valstij.

V. Krustiņš: — Partijās daži sakās novērojuši pārmaiņu meklējumus. Vai tad Pabrika kungs izstājās no TP dēļ uzskatu atšķirības? Nē, nekur rakstos tas neapstiprinās. Tātad dibinās tik jaunas partijas, kurās darbosies politiķi ar tādiem pašiem uzskatiem kā vecajās, kā labad?

— Tā būs vēl kādu laiku. Mums jābūt pacietīgiem. Tā vien jautā, kad būs pārmaiņas? Nedomāju, ka tās nāks pēkšņi, ar jaunu partiju un baltā zirgā. Tas notiks, un esmu pozitīvi noskaņots, bet tikai ļoti garā evolūcijas ceļā. Taču šajā ceļā redzēsim aizvien vairāk un vairāk pozitīvu zīmju. Lai cik truli pār mums valdījuši šais gados, tas labums ir, ka vienalga esam gājuši uz augšu, nevis uz leju. Mēs topam! Jāatceras, ka Latvijas intelektuālais zieds, savu dzīvību glābjot, pameta Latviju vai tika nopļauts un nokauts. Nevar no vienas mazas valsts izraut ārā tās inteliģenci, saimnieciski rosīgos cilvēkus un tad dažos gados atjaunot visu, kā bijis. Un piedevām piecdesmit gadus likt tautai dzīvot spaidos un nebrīvē, nekādi neveicinot brīvības, atbildības, apzinības alkas. Tomēr latviešiem ir lielas dotības. Izceļotāji nesēdēja, stūrī iespiesti. Viņi tiecās pēc izglītības un drīz atkal tika iecelti augstos amatos. Mums ir laime un nelaime būt krustcelēs. Vienmēr bijusi cīņa, vai mūs izdosies ievilkt austrumu pagrimumā vai mēs varēsim piepildīt savas ilgas, tiecoties pēc sev tuvām rietumnieciskām vērtībām.

— Šodienas jaunākais lozungs — mēs esam pragmatiķi. Mēs rēķinām, kas ir izdevīgi.

— Jā, pragmatiķis pielāgosies jebkam. Krievijas spiediens tādai mazai Latvijai nav nekāds joks. Mani ļoti pārsteidz, ka nesaceļ trauksmi atkal oficiālā līmenī uzņemtais virziens uz austrumiem. Ka tas neskaitās skandalozi, ja atkal mēģina vest pretī Maskavas apkampieniem un ietekmei.