"Tas, ko esmu piedzīvojis gan savā personiskajā pieredzē, gan sastopoties ar daudziem citiem cilvēkiem – jebkuras attiecības mēs varam papildināt, papildināt un papildināt. Jebkurās attiecībās slēpjas milzīgs neizmantots potenciāls," sarunā ar Rimantu Ziedoni atklāj ​Juris Rubenis.

Labdien, Juri! Prieks jūs redzēt vismaz attālināti šajā laikā. Mums bija noruna, ka jūs piekritīsiet sarunai, kad būsiet beidzis grāmatu. Grāmata ir pabeigta. "Starp divām bezgalībām".

Prieks satikties, Rimant, pēc ilgāka laika.

Jā, es izmantoju šo kovid aizlieguma laiku, lai rakstītu. Lai darītu to, ko visu laiku biju atlicis. Pēdējie gadi man ir bijuši ļoti dinamiski, ļoti daudz dažādi uzdevumi un darbi.

Es jau pirms kādiem gadiem uzsāku grāmatu, veltītu dažādām praksēm, kas palīdz cilvēkam paplašināt savu dzīvi, dziedināt, harmonizēt, atvērties šai dzīvei daudz vairāk. Mēs dažādi varam apzīmēt šīs prakses, mēs tās varam saukt par paplašinātām vai kontemplatīvām praksēm.

Ir septiņas prakšu grupas - radošās iztēles prakses, klusuma prakses, aktīvisma prakses, rituāli cikliskās prakses, attiecību parkses un tamlīdzīgi. Ir dažādas metodes, kuras mēs varam izmantot savas dzīves attīstīšanai, pilnveidošanai. Tagad esmu šo grāmatu "Starp divām bezgalībām" pabeidzis.

Šeit ir vēl viena grāmata "Viņš un viņa", kuru daudzi ir lasījuši un turpina lasīt, es varbūt parādīšu. Bija pat savdabīgi, negaidīti aicinājumi šo grāmatu dedzināt, bet tas ir bijis. Man ir cits jautājums – kāda bija jūsu motivācija pētīt šādas tēmas, jomas kā mīlestība, attiecības, sekss, vīrietis, sieviete?

Gluži vienkārši tā iemesla dēl, ka attiecības ir viena no ļoti, ļoti centrālām mūsu dzīves jomām. Es domāju par attiecībām plašā nozīmē, attiecības ar sevi, attiecības ar citiem cilvēkiem, pasauli. Tieši no attiecību kvalitātes ir visbūtiskākajā veidā atkarīgs tas, kā mēs šajā pasaulē jūtamies.

Jā, tas ir pārsteidzoši - mēs jūtamies šajā pasaulē labāk vai sliktāk, nevis tāpēc, ka mūsu dzīvē ir daudz izaicinošu notikumu, skarbi vai priecīgi notikumi. Bet īstenībā mēs jūtamies šajā pasaulē labāk vai sliktāk atkarībā no tā, cik izkoptas mums ir šīs attiecības. Attiecības, es atkārtoju, ar sevi, citiem un realitāti, ar Dievu. Varam varbūt dažādus apzīmējumus tam meklēt. Jā, un šeit mēs katrs varam augt un attīstīties.

Bieži vien mēs konstatējam, ka mēs vēlamies šīs attiecības, bet kaut kas tām traucē. Mums kādreiz ir dīvaini priekšstati par to, ko nozīmē attiecības. Mēs mēģinām tās veidot atbilstoši saviem priekšstatiem, un tas mums nepalīdz. Un kādreiz cilvēki tā pa īstam nonāk pie tēmas – ko šīs labās attiecības nozīmē, ko nozīmē attiecības ar sevi, ko nozīmē veidot tiešām dziļas attiecības ar cilvēku sev blakus. Pirmkārt, ar dzīves partneri, ar pašiem tuvākajiem cilvēkiem. Kas var palīdzēt, lai šīs attiecības tiešām varētu būt jēgpilnas un dziļas, nevis vienkārši savstarpēji patērējošas. Un īstenībā mums tur visiem ir milzīgas iespējas augt.

Tas, ko esmu piedzīvojis gan savā personiskajā pieredzē, gan sastopoties ar daudziem citiem cilvēkiem – ka jebkuras attiecības mēs varam papildināt, papildināt un papildināt.

Jebkurās attiecībās slēpjas milzīgs neizmantots potenciāls. Mēs varam arī vienkārši mocīties ar to un pārmest citiem, bet varam kaut ko te darīt.

15

Un, protams, ja mēs apstājamies pie viena nozīmīga vārda šīs grāmatas nosaukumā "mīlestība", tad mīlestība manā izpratnē ir centrālā dzīves pieredze, pati svarīgākā. Es saprotu, ka šis vārds ir novalkāts, saprotu, ka daudzi cilvēki kļūst piesardzīgi, to dzirdot, jo mēs nezinām, ko kurš zem vārda "mīlestība" ir palicis apakšā. Paši lielākie vārdi bieži tiek lietoti pašu briesmīgāko lietu noslēpšanai – to mēs arī zinām. Bet vienalga, neatkarīgi no visa tā – pieredze, ko mēs apzīmējam ar vārdiņu "mīlestība", ir pati, pati svarīgākā. Un kādreiz cilvēki to neatzīst, ironizē par to, bet tas tā patiešām ir.

Mūsu dzīve ir ļoti būtiski no tā atkarīga, ka vismaz kāds cilvēks mani mīl. Un mēs varam piedzīvot to, ka varam kādu citu mīlēt. Un nereti tieši no šīs pieredzes var dzimt – jā – jauna attieksme pret visu pārējo. Mūsu sapratne par mīlestību var attīstīties un pilnveidoties mūža garumā.

Sākumā mēs uz mīlestību vairāk lūkojamies kā uz vērtīga priekšmeta iegūšanu savā rīcībā - man tagad ir cilvēks, kuru es mīlu un kuru es pieķēdēšu sev tuvu klāt. Un izmantošu, lai es justos labi, un cerams, ka arī šis cilvēks jutīsies labi. Mēs varam nonākt līdz sapratnei, ka mīlestība savā dziļākajā būtībā uzplaukst tad, kad ir pilnīga brīvība. Tās ir attiecības, kad mēs viens otru nepiesienam, negribam padarīt par savu īpašumu.

Kā jūs redzat, tās ir milzīgas tēmas, ko pārdomāt. Un es grāmatu "Viņš un viņa" nerakstīju tādā formā, lai dotu pēdējās atbildes pēdējā instancē, bet lai rosinātu domāt. Tā ir lielā mērā arī tāda resursu grāmata, kas uzdod jautājumus, parāda perspektīvas. Mēs paši tālāk varam domāt par šiem jautājumiem, risināt tos, dot savas atbildes. Var arī nepiekrist tam, ko autors raksta, tas arī piederas pie lietas. Bet atrast savu veidu, formu, kā mēs šo pašu svarīgāko izdzīvojam savā dzīvē.

Jā. Ar ko sākās jūsu garīdznieka ceļš? No kurienes nāca impulsi? Vai tā bija kāda atklāsme vai tas bija jūsmas vilnis, kādas transcendentālas sajūtas? Vai tā bija ģimene, kas jūs ievirzīja garīdznieka ceļā?

Es par šo tēmu diezgan daudz esmu rakstījis savā pēdējā grāmatā "Starp divām bezgalībām". Ja tu raksti par garīgām praksēm, metodēm, tad ir neiespējami nedalīties ar savu pieredzi. Nebūtu labi, ka autors slēpjas aiz konceptiem, bet viņš pats nekur nav saredzams un sajūtams. Tāpēc šajā grāmatā esmu diezgan daudz aprakstījis notikumus savā dzīvē, kas mani ir veidojuši. Saistībā arī ar pieredzi, kas man ir palīdzējusi.

Es netiku uzaudzināts reliģiskā ģimenē, kas varbūt ir priekšrocība, nevis mīnuss, jo es varēju kaut kā svaigi piedzīvot to, ko garīgums nozīmē.

15

Ap mani nebija tādu garīgu autoritāšu vai reliģisku cilvēku, kuri būtu varējuši mani kaut kā ietekmēt. Tas patiešām ir pārsteidzošs pieredzējums, par ko es vēlāk dzīvē esmu daudz domājis. Manī atskanēja balss, draudzīgi, bet noteikti - tev ir jāiet studēt teoloģiju. Tas mani mazliet pārsteidza, bet šī balss atkārtojās vēl un vēl, tā nu es atļāvos šai balsij uzticēties un sekot.

Vēlākajā dzīvē esmu atļāvies bieži uzticēties šai iekšējai balsij vai intuīcijai, kura tev pasaka kādu mudinājumu, kas bieži vien neliekas īsti saprotams. Un tu nezini, kurp tas tevi aizvedīs un kas no tā iznāks, un varbūt ir arī kaut kas riskants. Bet tad, kad esmu uzticējies šim iekšējam mudinājumam, tas vienmēr mani ir aizvedis pie kādām būtiskām skaistām pieredzēm.

Kad es sadzirdēju šo mudinājumu studēt teoloģiju, es zināju par garīgām tēmām mikroskopiski maz, gandrīz neko, varbūt kaut kas bija kādos kontekstos lasīts. Es nebiju nopietni lasījis "Bībeli". Mājās tā bija vecajā drukā, es biju to pašķirstījis. Bet šī iekšējā sajūta, nepieciešamība parādījās.

Es tolaik dzīvoju Vecmīlgrāvī, aizgāju pie turpat netālu dzīvojošā luterāņu mācītāja Vilhelma Ozola un pajautāju viņam, kas ir nepieciešams, lai varētu studēt teoloģiju? Tad viņš pārsteigts sacīja - te Rīgā ir Latvijas Evanģēliski luteriskās baznīcas Teoloģijas seminārs. Un tad es viņam vaicāju – bet kas ir vajadzīgs, lai varētu tur iestāties. Tad viņš bija vēl vairāk pārsteigts – cilvēkam jābūt kristītam un iesvētītam, jābūt draudzē un jāsaņem draudzes mācītāja rekomendācija.

Kristīts es biju bērnībā katoļu baznīcā, mana mamma nāk no Latgales, iesvētīts nebiju. Es viņam pajautāju – kā tad es varu iesvētīties? Viņš tad man iedeva kādas grāmatas. Kad tās biju izlasījis, es atgriezos pie viņa, un viņš mani iesvētīja. Tad burtiski pāris dienas vēlāk es viņam jautāju – vai es varētu dabūt to rekomendāciju? (Smejas.) Viņš to rekomendāciju uzrakstīja, bet laikam domāja – es ar to puisi tā kā pārāk necīnīšos, skaidrs, ka tur nekas neiznāks, ko es te bojāšu nervus, es viņam atteikšu un tad viņš man te kaimiņos dusmīgs dzīvos, uzrakstīšu to rekomendāciju, lai ir miers, pēc pāris mēnešiem viņš jau būs citur.

Bet pēc pāris mēnešiem manā dzīvē notika aizvien lielāki pagriezieni, panākot šajā seminārā tādas pamošanās pieredzes, interesantas iekšējas transformatīvas sajūtas. Es atceros dažas no tām, kā dažus mēnešus vēlāk, braucot autobusā, pēkšņi sajutu klikšķi, ka kaut kas ir noticis – esmu mainījies. Esmu tā kā pamodies un skatos uz pasauli ar pilnīgi citām acīm. Skatos uz iepriekšējo dzīvi tā kā cilvēks no rīta, tajā rīta apziņā skatās uz nakts pasauli, uz kādiem neskaidriem tēliem.

No sākuma mani tā sajūta tā kā dezorientēja, izbiedēja – kaut kas ir noticis ar mani, ko tagad darīt? Tad es mācījos pieņemt, kā šie interesantie pagriezieni notiek, kas tevi paplašina un paplašina un aizvien maina. Un šādi paplašinājumi cilvēka dzīvē ir bezgalīgi daudz. Neviens paplašinājums nav galīgs – tajā nozīmē, ka tas tev tagad iedod visus nepieciešamos resursus un atbildes un vairs nekas nav jādara. Nē. Paplašinājumi ir nemitīgi, bet šis man bija ļoti svarīgs.

Tādā veidā manā dzīvē sākās pilnīgi jauns posms. Es iepazinos ar cilvēkiem, kas manā vēlākajā dzīvē kļuva svarīgi, daži teoloģijas seminārā kļuva par maniem mūža draugiem. Tas mācīja mani pamosties savā iekšējā pasaulē. Pamanīt visu to, ko nozīmē šī brīnumainā, nesaprotamā, prieka un ciešanu pilnā pasaule. Kas ir nepieciešams, lai mēs šajā pasaulē dzīvotu.

Ar kādu motivāciju cilvēki brauc pie jums uz "Elijas namu"? Vai tie ir cilvēki, kurus sašūpojusi kāda nelaime? Vai cilvēki, kas jau profilaktiski jūt, ka nebūs labi?

Nav iespējams izveidot tādu meditācijas nama vidējo tēlu. Ir dažādi cilvēki.

Jā, protams, bieži vien ir kādi notikumi, kas mūs izšūpo. Kāda ir jēga dramatiskiem notikumiem mūsu dzīvē? - Tikai notiekot dramatiskiem notikumiem, tu vari izvērtēt sava līdzšinējā pasaules uzskata jaudu. Nu, piemēram, man varētu likties, ka esmu sakārtojis savu dzīvi, man ir jau visas atbildes. Bet tu saskaries ar kādu akūtu situāciju, kura parāda, ka tava dzīves filozofija ir kā tāds kāršu namiņš, kas to situāciju netur. Tas nozīmē, ka tev ir jāmeklē dziļāk.

Bet no otras puses – ir cilvēki, kuri vēlas augt, attīstīties. Par garīgām praksēm nav jāsāk domāt tikai tad, kad mums ir liela nelaime. Kaut gan tieši tas bieži cilvēku pamodina. Bet dažkārt mēs sajūtam vilkmi – es jūtu, ka varētu dzīvot dziļāk, pilnīgāk, autentiskāk, es jūtu, ka varētu dzīvot labāku savas dzīves versiju. Katram mums ir savas limitācijas, neviens dzīvē nevar būt perfekts vai pilnīgs, lai kādu saturu mēs neliktu šajos vārdos – par to arī varētu diskutēt.

Mēs visi esam ceļā. Un katram mums ir kaut kāds dzīves ietvars. Bet mēs, vienkārši runājot, varam dzīvot savas dzīves sliktāko versiju – tas ir, kad es nederu nekur. Bet mēs varam nodzīvot savas dzīves labāko versiju. Un starp šīm abām versijām ir milzīga atšķirība.

Rakstot vai runājot par "Elijas namu", bieži parādās vārds "klusums". Esat pat atraduši vienu no klusākajām vietā Latvijā, Lūžņā, tā ir Kurzemes piekraste. Es iedomājos par to otru galējību. Vai cilvēks, nemitīgi atrodoties klusumā, nevar tā kā ēst pats sevi nost? Jo cilvēks, ieklausoties sevī, var aizrakties līdz briesmīgām lietām, viņš var, rokoties savā apziņā un zemapziņā, sašūpoties vēl vairāk. Manuprāt, jābūt ļoti spēcīgam, lai dzīvotu klusumā. Kā iemācīties klusumu?

Protams, klusums ir ļoti jaudīgs instruments. Un to jau ir sapratuši cilvēki no senatnes. Kad es nonāku īstā klusumā, kad mani nenovērš nekādi ārēji kairinājumi, kad man nav rokās grāmatas, telefona vai vēl kaut kā cita, tad es nevilšus kļūstu uzmanīgāks, uztvert spējīgāks, es sāku uztvert vairāk nekā parasti. Tātad tāds dziļš klusums, kas mūsdienās nemaz nav tik pieejams, var būt labs trigeris iekšējai pārveidei. Bet skaidrs, ka cilvēkam nevajadzētu dzīvot tikai klusumā. Tas stāsts ir par līdzsvariem.

Garīgums ir ļoti labs orientieris, kas palīdz cilvēkam uztvert viņa iekšējo telpu, kopsakarības. Bet es gribētu uzsvērt, ka labs garīgums nekad tev netraucē dzīvot tavu zemes dzīvi. Viss, kas saistās ar mūsu pieredzi zemes dzīvē, mums ir ļoti, ļoti vajadzīgs. Ja gadījumā kāda garīguma forma tevi ved projām no dzīves vai liek noliegt dzīvi, tad mēs varētu runāt, vai šī garīguma forma tev der.

Tas nav stāsts par to, kā pēc iespējas ātrāk aizbēgt no pasaules, bet kā dzīvot līdzsvarotu dzīvi šajā pasaulē. Un redz, tas klusums ir vajadzīgs tāpēc, ka mēs caurmērā dzīvojam troksnī. Daži autori runā par tā saucamo "trokšņa kultūru". Ko tas nozīmē? – Es pamostos no rīta, ieslēdzu televizoru, radio. Ja es gadījumā dzīvoju viens, lai tur noteikti kaut kas fonā skan.

Ārēji kairinājumi tevi pasargā no kādiem bīstamiem jautājumiem jeb no bīstamas uzturēšanās vienatnē. Tas, kas mums ir svarīgi – atrast reizēm laiku pavadīt "klusuma kultūras" vidē. Proti, kā klusumu balansēt ar troksni. Kā klusumu balansēt ar visām šīm skaņām, ko veido pasaule.

Garīgums ir ļoti grūti noformulējams, jo katrā dzīvē tas ir atšķirīgi.

15

Stāsts par līdzsvariem, par attīstību, par to, ka katrā nākamajā dzīves brīdī var izveidoties kāds jauns disbalanss. Nu, piemēram, šajā dzīves brīdī man trūkst klusuma, man trūkst ieskatīšanās sevī. Tas nozīmē, ka man vajag ieiet sevī.

Var būt arī, ka daudzi cilvēki, ieejot sevī, sāk zaudēt komunikāciju ar ārējo pasauli. Un tad varbūt būtu jābalansē sava pārāk lielā pievērstība sev ar ārējo pasauli. Tas varbūt ir iemesls tam, ka nav iespējams sniegt kādu ģenerālu mudinājumu visiem cilvēkiem.

Ja šajā brīdī cilvēki šo interviju klausītos, tad tā kā vieniem būtu vajadzīgs klusums, bet otriem - attiecības, komunikācija. Vieniem ir vajadzīgs miers, citiem - dinamika. Vieniem ir vajadzīga harmonizācija, citiem ir vajadzīga sapurināšana. Tu nevari atbildēt tā vienkārši, kas ir visiem vajadzīgs tādā ģenerālā nozīmē.

Jūs sākāt runāt par meditācijām. Ir pasaulē tik daudz meditācijas tehniku. Arī tādas, ka cilvēki kārtīgi izdejojas. Man ir palicis iespaids, ka lielāko tiesu meditācija saistās ar Austrumu garīgo vidi. Piemēram, Rasma Rozīte savā laikā šeit no Indijas ieviesa transcendentālo meditāciju. Ar ko atšķiras kristīgās meditācijas veidi bez tā, ka tā sakņojas kristietībā?

Nu, sāksim ar dejošanu. Arī tas, ko mēs varam sajust savā ķermenī un savās ķermeņa kustībās, var būt vērtīga pieredze.

Es jaunajā grāmatā rakstu par dažādām meditācijas tehnikām, tai skaitā arī par dejošanu. Kas atkal ir stāsts par to, ka par garīgām praksēm nav jāsāk domāt tikai tad, kad mums ir liela nelaime. Dažādiem cilvēkiem ir vajadzīgas dažādas, atšķirīgas lietas. Nu nav tā, Rimant, ka būtu viena vienīga prakse un metode, kas derētu visiem. Šī iemesla dēļ, laimīgā kārtā, ir milzīgs prakšu daudzums.

Mēs varam runāt par vairāk nekā simts dažādām metodēm, starp kurām cilvēks var atrast tieši to, kas rezonē ar viņu, un sākt ar to. Bet, ja ir stāsts par pašu meditāciju, meditācijas izcelsmi, mūsdienu teoloģijas pētījumi parāda to, ka visās lielajās reliģijās, hinduismā, budismā, kristietībā, islāmā, jūdaismā, pat dabas reliģijās ir pazīstama līdzīga metodika vai līdzīga vingrinājumu pieeja, kas izmanto kā jaudīgāko transformācijas rīku – klusumu. Proti, ka tu izej ārpus parastās vides un, mērķtiecīgi uzturoties klusumā, mācies pamanīt to, ko troksnī pamanīt nevar.

Meditāciju visvienkāršāk būtu izskaidrot kā mācību par to, ko tu dari ar savu uzmanību. Meditācija nav tik daudz darīšana, kā uzmanības pievēršana. Un mēs varam runāt par meditāciju tādās lielās līnijās: mēs varam pievērst uzmanību kādai konkrētai lietai, tekstam, attēlam, kaut kam. Un tad tā ir uz formu vērsta meditācija.

Mēs pievēršam savu uzmanību un vērību kaut kam ļoti konkrētam. Bet mēs varam pievērst savu uzmanību kaut kam ļoti plašam. Piemēram, manai dzīvei, šim mirklim, tam, kas ir tagad un šeit. Tad tā ir bezformas meditācija.

Es mācos pievērst uzmanību esošajam. Bet vienmēr ir stāsts par uzmanības pievēršanu. Un lūk, lai garīgumā, lai kurā garīgajā tradīcijā mēs raudzītos, tur vienmēr pamatā stāsts ir par uzmanību, par to, kā ar uzmanības pievēršanu kaut kam ļoti konkrētam un īpašam, mēs varam iemācīties pamanīt, jaunas lietas.

Ir jau arī ir tā sauktās apzinātības prakses.

Ko nozīmē apzināšanās? Tā ir sava esības lauka sajušana. Šo vārdu apzināšanās vienkāršāk ir paskaidrot ar uzmanību. Piemēram, mēs šobrīd atrodamies intervijā, un es uzmanību varu pievērst ļoti daudz kam. Es varu uzmanību pievērst jums, varu pievērst savai iekšējai pasaulei, tiem vārdiem, kas tur dzimst, vai asociācijām. Es varu aizdomāties un uzmanību pievērst manai lampai, piemēram. Vai kļūt izklaidīgs. Un mana uzmanība pazūd, un es aizmirstu, ko man intervētājs tikko jautāja. Tā kā mēs šeit esam procesā, un es varu izšķirties, ko ar savu uzmanību daru.

Daudzi cilvēki ļauj uzmanībai darīt, ko tā grib.

15

Kvalitatīvas norises vienmēr saistās ar apzinātu uzmanības pievēršanu, piemēram, laba saruna nav iedomājama bez tā, ka divi cilvēki ļoti uzmanīgi ir pievērsti viens otram. Vai ne?

Atgriežoties pie klusuma, iespējams, ka daudziem klusuma devas ir pārāk lielas. Es domāju pandēmijas laiku, ko varētu arī nosaukt par klusumu, apklusumu. Cilvēki sākumā domāja: labi, beidzot ir pienācis laiks, kad es šeit un tagad ar sevi būšu mājās, koncentrēšos, apdomāšos, sakārtošos. Bet vai tas nav ieildzis? Daudzi, tieši otrādi, paliek nervozi un dezorganizējas.

Klusums jau īstenībā ir tikai instruments, kurš labāk parāda to, kas šobrīd notiek. Klusums nav burvju rīks, kurš mani nomierina jeb ieved saldā stāvoklī. Klusums parāda to, kas notiek.

Un, ja es iedomājos - tagad būs klusums, forši, es tagad pasēdēšu klusumā, vai cik viss būs labi, un es beidzot varēšu sasniegt kāroto mieru un harmoniju. Kādreiz tas var novest pie pretējā, jo klusumā piepeši parādās, ka esmu nervu kamols, neskaitāmu pretrunu spriedzē dzīvojošs cilvēks. Cilvēks, kurš neesmu atrisinājis simtiem jautājumu. Un tagad piepeši klusumā es jūtu, ka tajos apziņas pagrabos kaut kas dauzās, ka pilni tie pagrabi. Es piepeši jūtu, ka manā dzīvē ir daudz neatrisinātas lietas.

Tad, kā tas bieži mēdz notikt, es saku, vainīgs ir klusums. Jo, ja būtu turpinājies ierastais troksnis, tad es ilgāk varētu nepamanīt to, kas notiek. Bet vēlreiz – klusums nav burvju rīks, kas mums sagādā saldu pašsajūtu.

Un te ir jautājums, kam vajadzīgas garīgās prakses. Vai tās ir vajadzīgas kā zāles, kuras es iedzeru un kļūstu mierīgāks, vai garīgās prakses ir kas tāds, kas var mani dziļāk dziedināt? Un ja tā, tad esmu mudināts konfrontēties ar neatrisinātām lietām.

Garīgās prakses var aizvest un aizved cilvēku pie miera, bet nereti pirms tam ir jāizskaidrojas ar ļoti daudz ko, kas nav mūsos harmonizēts un atrisināts. Bieži vien tas ir ceļš cauri nemieram uz mieru. Tas nav stāsts, kā palīdzēt izvairīties no tā, ko neesmu gribējis redzēt, bet kā uzdrošināties satikties ar to. Ātrāk vai vēlāk cilvēkam tas būs jāizdara.

Mūsdienās cilvēki piedzīvo klusumu kā tādu izaicinājumu, jo tu daudz labāk sastopies ar sevi un savām robežām, bet iegūto rezultātu tu vari dažādi izmantot. No vienas puses ir šausmīgi nepatīkami redzēt sevī kaut ko, ko neesmu nekad vēlējies redzēt. Es zinu šādas sajūtas. Bet no otras puses, tev beidzot ir daudz pilnīgāka aina pašam par sevi. Un piepeši tu daudz vairāk spēj saprast, par ko ir stāsts tavā dzīvē, kas ir jādziedina, ar ko tev ir jāizskaidrojas, lai tu nonāktu pie nevis fiktīva, bet īsta miera. Un tāpēc daudziem cilvēkiem šī situācija ir izaicinoša.

Vai jums ir vērojumi, kā šai dīvainajā laikā notiek kādas izmaiņas sabiedrības apziņā, domāšanā, rīcībā? Vai saskatāt arī kādas slimīgas un bīstamas tendences?

Ir neiespējami ģeneralizēt. Latvijas sabiedrībā notiek tik daudz paralēlu procesu. Ir tik daudz atšķirīgu uzvedības formu un veidu, kā mēs mēģinām atrisināt krīzi.

Pamatā krīzes situācijās cilvēki sadalās divās nometnēs. Vieni pretojas tam, kas notiek, mēģina cīnīties pret nepatīkamo realitāti vai vienkārši ignorē to. Otri cilvēki sāk mācīties dzīvot savādāk šajā krīzes situācijā.

15

Protams, pastāv arī trešā iespēja – nolaist rokas un krist apātijā. Respektīvi, lielais dzīves ceļa rullis ir nobraucis man pāri, un tur neko nevar darīt. Es nolaižu rokas un jūtos kā skaidiņa okeānā. Lai tur notiek, kas notikdams. Dažādas, ļoti dažādas ir mūsu reakcijas, bet vienmēr jau tā ir, ka viscaur dzīvē tās reakcijas mēdz būt dažādas.

Tagad mēs sastopamies ar šo kovid krīzi, kas skar tā kā visu sabiedrību. Lai gan neviena krīze neskar visus vienādi. Tādu krīžu nav. Vai ne?

Ir cilvēki, kurus krīze neskar un kuri atrod šajā laikā jaunas iespējas un jaunus veidus nopelnīt. Un es domāju, ka arī līdz 2019. gadam taču bija krīzes cilvēku dzīvēs. Vai ne? Tikai par tām nerakstīja avīzēs. Teiksim, kaimiņš saslimst ar vēzi vai cits kaimiņš izšķiras, kāds cits pazaudē sev mīļu cilvēku, vēl kāds cits tiek izsviests no darba, nevar bankā samaksāt kredītu un tiek izsviests uz ielas. Tas kaut kur te notiek, bet kamēr tas mūs neskar, mēs varam tā kā ignorēt.

Krīze un tādas nestandarta situācijas ir vienmēr klātesošas. Un nestandarta situācijas spiež mūs augt.

15

Tās ir nepatīkamas, jo bieži daudziem cilvēkiem ērtāk ir dzīvot, izpildot ierastos algoritmus. No otras puses, mēs nevarētu augt citā veidā, ja dzīve mūs neizaicinātu ar nebijušām situācijām. Tātad no mūsu izaugsmes perspektīvas mums ir nepieciešamas šīs nestandarta situācijas. Un to mēs vēlāk arī saprotam. Protams, kad ar tām saskaramies, mēs lielākā daļa jūtamies nelaimīgi. Bet es tiešām nevaru raksturot tendences par visu sabiedrību, jo tā ir tik ļoti atšķirīga.

Daudzi cilvēki ir pozīcijās, kurās viņi nedrīkts apmulst. Tie, piemēram, ir vecāki pret saviem bērniem, tie ir premjers vai prezidents tautas priekšā, kāda uzņēmuma vai institūcijas vadītājs savu darbinieku priekšā. Un – arī mācītājs, garīdznieks nedrīkst apmulst savas draudzes vai sekotāju priekšā. Vismaz viņi to nedrīkst izrādīt. Vai jūs arī kādreiz esat nonācis krīzē? Ja tā ir, kā esat ticis no tās ārā?

Varbūt es iesākšu ar to – "nedrīkst apmulst". Jā, tā mēs līdz zināmam brīdim domājam, un es arī tā kādreiz esmu domājis. Ja tu esi kādā noteiktā pozīcijā, tu esi pēdējais "Titānika" pasažieris. Esmu sapratis arī to, ka kādreiz ir labi uzdrošināties atzīt, ka esmu apjucis. Un uzdrošināties atzīt sev un arī citiem, ka tu nezini, kā rīkoties. Tas ir normāli, cilvēciski.

Man vienmēr lielas aizdomas rada cilvēki, kuri zina vai tēlo, ka zina visas atbildes. Ir cilvēki, kuriem atzīšanās, ka viņi kaut ko nezina, būtu ļaunāka par nāvi. Pat tad, ja viņam uzdod kādu neskaidru jautājumu, viņš kaut kādos vārdu plūdos to jautājumu nogremdēs, bet viņš nespēs pateikt – es nezinu. Tā ir svarīga, drosmīga īpašība - atzīt, ka es nezinu. Un meklēsim kopīgi atbildes. Mani biedē cilvēki, kuri visu laiku tēlo, ka viņiem ir atbildes, nevis cilvēki, kuri saka – man nav atbildes. Cilvēkam, kurš tēlo, ka zina, vēlāk pieprasīs piecreiz vairāk – ko tu teici, ka zini, bet pieņēmi nepareizus lēmumus?

Jā, manā dzīvē arī ir bijušas daudzas krīzes, no kurām esmu mācījies. Un jaunajā grāmatā esmu uzdrošinājies pirmoreiz aprakstīt dažas no šīm krīzēm un kā esmu tās šķērsojis. Ar visu to izaicinošo jautājumu klāstu, kas tev nostājas acu priekšā.

Viena no tām bija pirms nepilniem divdesmit gadiem, klasiska izdegšanas krīze. Esmu ļoti darbīgs cilvēks, pēc mentalitātes darbaholoiķis. Ja vien man patīk tas, ko daru, esmu gatavs to darīt 7x24. Lai cik nebūtu labi nodomi, kuru dēļ tu tā darbojies, lai cik labs nebūtu darbs, ko tu dari - ja tu ilgstoši ignorē savas vajadzības, tad tas vairs nav labi. Un es piedzīvoju, kā ir, kad tava fizioloģija noceļ tevi no trases un ieliek ļoti būtiskās, nopietnās pārdomās. Tas man ilga apmēram pusotru, divus gadus. Dzīves vidū, man bija kādi 40 gadi.

Tā bija viena no vērtīgākajām dzīves krīzēm, par kuru nebeigšu pateikties Dievam, jo tā lika būtiski godīgāk, vēl godīgāk pārskatīt savu dzīvi. Un uzdrošināties risināt jautājumus, no kuriem dzīvas pirmajā daļā es biju izvairījies, negribēju redzēt.

Bieži vien aiz darbaholisma, kas bija arī mans gadījums, aiz ārējas aktivitātes, slēpjas vēlēšanās aizbēgt no kādiem iekšēji neatrisinātiem jautājumiem. Tā bija sāpīga, bet ļoti vērtīga pieredze, ļoti mainoša.

Jūs ar Uldi Pīlēnu esat iedibinājuši Integrālās izglītības institūtu. Tas ir kaut jauns jauns Latvijā, vismaz tik labā līmenī, kad kristīgās, garīgās vērtības tiek mēģināts integrēt ar tādām laicīgām lietām kā psihoterapija, radošs darbs, uzņēmējdarbība, savstarpējā komunikācija. Jums, piemēram, institūtā ir pieejami tādi semināri kā "Integrālais koučings un integrālā uzņēmējdarbība. Laba vadītāja īpašību izkopšana. Darbs kā integrāla prakse un transformācijas instruments" vai "Latvijas identitātes meklēšana globalizētā pasaulē". Kāds šim plašajam tematiskajam spektram ir kopsaucējs?

Kopsaucējs ir garīgums. Bet es tūdaļ gribētu paskaidrot, ko es ar to domāju. Bieži vien vārds "garīgums" daudzu ausīs neskan, teiksim, īsti draudzīgi. Jo tur uzreiz ir it kā vienādības zīme ar reliģiskumu.

Reliģiskums daudzu cilvēku izpratnē pilnīgi pamatoti saistās ar to, ka ir kaut kāda organizācija, kura caur kaut ko atklāti vai slēpti īsteno savas intereses. Nezinu, reliģiska organizācija, kura vēlas, piemēram, rekrutēt cilvēkus, un tad aiz atklātām vai slēptām izkārtnēm to dara. Es garīgumu saredzu mazliet savādāk, kā tādu virsbūvi visām mūsu prasmēm. Tajā nozīmē, ka garīgums ir prasme atvērties dzīves nesaprotamībai, dzīves izaugsmei, izaicinājumiem, un mācīšanās izmantot visus manā rīcībā esošos resursus. Apvienot savus resursus dzīves attīstībai, uzdevumu risināšanai. Proti, garīgums nav kāds šaurs segments blakus laicīgajam.

Es neesmu vienīgais, ir daudzi seni un mūsdienu autori, kas saka – pasaule nav dalāma, tā ir viena un vienota. Un garīgums nozīmē nevis norobežošanos no pasaules, bet atrast ļoti labu savienotību ar to, ļoti labi justies pasaulē un atrast veidu, kā dzīvot savu dzīvi.

Vārds integrāls nozīmē iekļaujošs. Proti, kādā veidā mēs varam mācīties iekļaujošāk uztvert savu dzīvi – mazāk izslēdzoši. Iekļaujošāk risināt savus uzdevumus, varbūt izkāpt no kāda viena faila vai redzējuma, bet mazliet paplašināt savu redzējumu. Un mazliet vairāk apgūt savas prasmes, un lietot tās savas dzīves un visas sabiedrības izaugsmei. Šo integrālo pieeju varbūt varētu salīdzināt ar mācīšanos apgūt visas mūsu iespējamās prasmes vai inteliģences.

Ir daudzi pētnieki, kas tās ir pētījuši, sākot no Hovarda Gārdnera, tālāk Kens Vilbers, kuri runā sākumā par astoņām, tad 20 inteliģencēm vai cilvēka prasmēm. Mēs varam tās visas noreducēt četrās inteliģencēs. Proti, tā ir sava prāta, inteliģences vai domāšanas attīstība. Tā ir emocionālā inteliģence, prasme sajust sevi, citus pasaulē.

Tā ir ķermeņa inteliģence, prasme būt labi savienotam ar savu ķermeni, mācīšanās apgūt sava ķermeņa iespējas un ķermeņa gudrību. Ķermenis nav vienkārši aparāts, kurā mēs sēžam, vai kāds rīks, kuru mēs lietojam.

Un protams, ceturtā inteliģence – garīgums, kura ir kā jumta sistēma. Te atkal nav stāsts par kādu šauru, ļoti konkrētu reliģisku pieeju, bet kā prasme apzināties lauku, kurā mēs esam. Uztvert notiekošo sevī un ap sevi.

Tātad stāsts ir par domāšanu, sajušanu, būšanu labi saistītam ar ķermeni un apzināšanos. Šīs visas prasmes mums ir pieejamas. Ja mēs tās sevī atpazīstam, izmantojam, mēs varam dzīvot dzīvi daudz līdzsvarotāk, interesantāk, piepildītāk. Šo vienlaicīgi skaisto un briesmīgo (pasmaida), neparedzamo dzīvi.

Biju Ķīpsalā nogājis garām jūsu institūta ēkai, kura, saprotu, vēl top. Kad nāks gatava?

Joprojām turpinās ēkas celtniecība, tas ir garš process. Tāpēc mēs savus seminārus, kamēr vēl bija atļauts, noturējām citās talpās, tagad to, protams, darām tikai tiešaistē. Ja viss ar dievpalīgu būs labi, mēs rudenī jau varēsim noturēt seminārus jau savās telpās Ķīpsalā.

Noslēgumā. Kādi būtu jūsu novēlējumi mūsu skatītājiem un klausītājiem? Šimbrīdim, rīdienai, visnotaļ neskaidrajai nākotnei.

Ir jau grūti izteikt novēlējumus ļoti atšķirīgiem cilvēkiem. Viens novēlējums, kas man pašam liekas svarīgs – nepārņemt mehāniski kaut kur dzirdētus citu cilvēku viedokļus, idejas, kamēr pats neesi tās pārbaudījis.

Es aicinu katru pašu uztvert, izvērtēt, mācīties savas prasmes, pašam piedzīvot, izdzīvot un tad pieņemt lēmumu.

15

Proti, mūsdienās lēmumu pieņemšana ir vairāk atkarīga no manas prasmes, manas līdzdares, pašam satikt, piedzīvot. Tātad nepārņemiet mehāniski citu teiktas lietas, lai cik tās skaisti neskanētu. Nenoraidiet lietas, kuras var likties ļoti dīvainas, bet var negaidīti izrādīties, ka tajās ir kaut kas ļoti interesants. Pārbaudiet. Paši pārbaudiet.

Šīs pārbaudīšanas laikā jūs kādreiz varat nonākt pie negaidītiem rezultātiem. Sākumā kaut kas var likties dīvains, bet izrādās daudz noderīgāks. Un tas, kas ļoti saldi skan, ir daudz bezjēdzīgāks vai nevajadzīgāks nekā pirmajā brīdī šķiet.

Es tā kā ieteiktu ļoti aktīvi piedalīties savu lēmumu pieņemšanā. Cik vien tas modernajā pasaulē ir iespējams.

Liels paldies jums par sarunu!

Paldies Rimant, lai jums viss labi!

Seko mums arī Instagram un TikTok – uzzini visu pirmais!