Andris Šķēle: esmu jau ļoti dārgi samaksājis — ar savu reputāciju

Andris Šķēle pēdējo plašo interviju sniedzis laikrakstiem pirms vairākiem gadiem, un, lai arī viņa vārds ir bijis pamanāms saistībā ar Tautas partiju, tomēr aktīvo redzamās politikas daļu viņš ir pametis. Skaļākais beidzamā laika politiskais skandāls par balsu pirkšanu Jūrmalas mēra vēlēšanās ir licis uzdot jautājumus par Andra Šķēles ietekmi politikā un Tautas partijā. Ekskluzīvā intervijā «Neatkarīgajai» viņš atklāj, ka nosoda politisko korupciju, taču neplāno pamest Tautas partiju, apzinoties savu saistību ar Jūrmalgeitu tikai liecinieka statusā. Viņš uzskata, ka, pieprasot satiksmes ministra Aināra Šlesera demisiju, notikusi politiskās atbildības latiņas pacelšana līmenī, kas nākotnē var ļoti apgrūtināt politisko procesu, ja no amata tiks prasīts atkāpties katram, kurš sniedzis liecību krimināllietā. Viņaprāt, Jūrmalgeitā vēl nav notikusi pilnīga patiesības noskaidrošana.

Intervijā Andris Šķēle kritizē pašreizējo Aigara Kalvīša valdību par slīgšanu populismā inflācijas apkarošanā priekšvēlēšanu periodā. Viņš uzskata, ka «Jaunā laika» centieni ieviest kolektīvās atbildības jēdzienu politikā ir vērsti uz mēģinājumu izraisīt valdības nestabilitāti un sagraut valdības vadītāja — «miera mikas» — Kalvīša pozīcijas pirms vēlēšanām. Intervijā viņš izvērtē savu un savas kundzes Kristiānas Lībanes-Šķēles iespējamo atgriešanos politikā un novērtē Aivaru Lembergu kā premjera amata kandidātu.

Par kukuļošanas skandālu Jūrmalas mēra vēlēšanās

— Jūrmalgeita ir beidzamā laika skaļākais skandāls par politisko korupciju, ietekmes tirgošanu un morāli politikā. Arī jūsu vārds ir publiskotajos telefonsarunu ierakstos. Tautas partija ir teikusi, ka jūs tur piedalījāties kā privātpersona un ar partiju tam nav nekāda sakara. Ja nav sakara ar partiju, tad kāpēc vispār jūs runājāt ar uzņēmēju Germanu Milušu par mēra vēlēšanām Jūrmalā?

— Par pašu Jūrmalas skandālu es gribētu pateikt uzreiz, lai nerodas nekādas šaubas par manu nostāju, — tie izteicieni un darbību apraksti, kas dzirdami sarunās, kas līdz šim tikušas publiskotas, man šķiet tikpat šokējoši, it īpaši sadaļā par kukuļošanu, kā jebkuram citam Latvijas cilvēkam. Ir dzirdēts, ka daži no publiskoto sarunu dalībniekiem dusmojoties uz žurnālistiem, bet es žurnālistus saprotu — ja viņu rīcībā nonāca šie materiāli, profesijas specifika prasīja tos publiskot. Politiķiem par to dusmoties ir tas pats, kas jūrniekam būt sašutušam par to, ka jūra viļņojas.

Manu viedokli šajā ziņā nemaina arī tas, ka pats esmu iesaistīts vienā nelielā šo sarunu segmentā: neviens taču nezina, kādi tīklojumi ir apkārt šīm sarunām, arī es nezinu neko vairāk par to, ko dzirdējām TV. Klausoties citas sarunas, kur piesaukti b... vārdi, stūķēta nauda tualetēs, kļūst vienkārši pretīgi. Arī man. Pastāv neatbildēts jautājums, vai mēs ar šīm sarunām redzam visu tīklojumu vai tikai tā daļu. Vai žurnālistiem ir bijusi iespēja veikt pilnu žurnālistisku analīzi un izsekot visam? Ir sajūta, ka žurnālistiem pašiem nav zināms viss, ka arī viņi zināmā mērā taustās pa tumsu. Bet tas, protams, nekādi neattaisno to, kas ir tapis zināms, tikai ļauj uzdot retoriskus jautājumus par žurnālistu profesionālajām privilēģijām un to samērīgu izlietojumu.

Domājot par šo lietu, es atceros viena slavena publicista izteikumu: «Vai tad žurnālisti meloja? Nē. Kāpēc jāmelo, ja to pašu efektu var sasniegt, rūpīgi dozējot patiesību?» (Smejas.)

Es atzīstu, ka kopš laikiem, kad biju premjers un manos profesionālajos pienākumos ietilpa gan saskarsme ar politiķiem, gan žurnālistiem, gan uzņēmējiem, mans paziņu loks ir visnotaļ plašs un mobilā telefona numurs nav ticis mainīts. Un, jā, ļaudis man joprojām zvana, arī pavirši paziņas. Esmu nedaudz pazīstams ar Germanu Milušu, esmu atbildējis uz viņa telefona zvaniem un skaidrojis savu viedokli. Protams, mani vārdi skan ēterā un tie ir skarbi. Tie nav necenzēti, bet skarbi. Vienīgais, ko es daru, — es no šā īpatnējā informācijas kanāla nododu informāciju vienīgajam, kuram bija tiesības izmantot šo informāciju, — Tautas partijas priekšsēdētājam Atim Slakterim. Kā viņš lēma, ar ko viņš runāja, tā jau ir viņa darīšana un zināšana, jo mūsu partija ir būvēta kā vertikāla organizācija, kurā kongresu starplaikos tās vārdā rīkojas priekšsēdētājs.

— Bet tas tomēr norāda uz jūsu ietekmi.

— Nē, nu tāda pati ietekme varētu būt TP Saldus nodaļas vadītājam, un viņam varbūt pat lielāka, jo viņa zināšanas par konkrēto reģionu ir nepastarpinātas. Katrā pilsētā, kur TP bija jāveido koalīcijas pēc pašvaldību vēlēšanām, bija sarežģīta situācija, kaut vai, piemēram, Limbažos. Es neuzskatu par nosodāmu to, ka katrs uzskata par vajadzīgu nodot to informāciju, ko viņš ir saņēmis. Bet neviens, piedodiet, par nu jau pārmēru bieži valkāto terminu, ierindas biedrs, kurš šo informāciju ir saņēmis, nevar pieņemt izšķirošo lēmumu. Es nevarēju pieņemt lēmumus par balsojumu Jūrmalā. Es nepazinu TP deputātu Jūrmalā, man pat viņa telefona nebija.

— Es nevarēju atrast norādes presē, ka jums būtu kādi īpašumi Jūrmalā, lai gan baumas visādas klīst. Kādas ir jūsu intereses šajā pilsētā?

— Pirmā un galvenā interese bija noturēt tādu ietekmi TP šajā svarīgajā pilsētā, kāda TP bija pirms tam. Iepriekšējā domes sasaukumā TP bija domes priekšsēdētāja vietnieka amats. Politika, tāpat kā jebkura cita nodarbe, liek noturēt vismaz to pašu panākumu līmeni, ko tu esi sasniedzis. TP tā bija galvenā interese.

— Tātad privātu interešu jums nebija, tikai partijiskas?

— Simtiem, varbūt vēl vairāk privātu interešu man varētu mēģināt pierakstīt jebkurā pilsētā. Bet man nav par to jāsacenšas, man tur nekādu interešu nav. Drīzāk ir jūras līcim otrā pusē.

— Jūras līcis jāsaprot pēdiņās, bijušais kolhozs «Jūraslīcis»?

— Nē, es domāju Rīgas jūras līci. Man varētu būt interese Saulkrastu domē, jo dzīvoju tajā pusē. Bet arī tur es neko neietekmēju. Vienīgais, atšķirībā no Jūrmalas, jau ilgus gadus pazīstu Saulkrastu domes deputātu Inesi Deniņu.

— Sarunā ar LTV korespondentu Krēvicu jūs sacījāt, ka esat prokuratūrai norādījis uz vairākām dīvainībām šajā lietā, bet nepateicāt — kādām?

— Mani vienu reizi Latvijas Televīzija aicināja runāt par Jūrmalas lietu, un es arī atsaucos uz šo aicinājumu. Kas attiecas uz nākamo raidījumu «Kas notiek Latvijā?» —  tad mani uz šo raidījumu neviens neuzaicināja. Es, skatoties raidījuma pieteikuma titrus, kur tika pieteikta mana klātbūtne raidījumā, sazvanīju «Dienas» žurnālistu Edgaru Galzonu un palūdzu Jāņa Dombura telefonu. Domburam es pateicu, ka man neviens nav zvanījis un uzaicinājis. Man žēl, ka netika godīgi izklāstīta mana atrašanās vai neatrašanās raidījumā. Bet tādi laikam ir spēles noteikumi.

Jā, es uz prokuratūru biju aicināts vienu reizi, un man tika uzdoti pieci vai seši jautājumi. Manā rīcībā nav krimināllietas materiālu, bet tos es redzēju žurnālistu rokās, ļoti iespējams — pilnā apjomā, laikā, kad tiešajā ēterā tiku intervēts Latvijas Televīzijā. Manu sniegto liecību ieskaitot. Tie jautājumi (prokuratūrā) bija aptuveni tādi: vai jums ir mobilais telefons ar numuru tādu un tādu? Vai jūs esat pazīstams ar to un to? Jā, esmu. Visas manas atbildes ir uz vienas vai divām lapiņām. Tas, kas man likās dīvaini visas šīs lietas sakarā, ka rāda sarunas fragmentu krievu valodā un rakstīts krieviski: Vzjal. I kinul. (Paņēma. Un uzmeta — krievu val.) Es saku: kāpēc tā ir uzrakstīts? Man liekas, tā nevarētu būt. Nē, man saka, tur ir pauze. Es teicu — es neticu, ejam klausīties. Mēs noklausījāmies, un es uzskatīju, ka man ir tiesības norādīt uz šo dīvainību — tur nav nekādas interpunkcijas. Es, protams, neesmu nekāds krievu valodas skolotājs, bet, cik mans zināms, krievu valodā ar vārdu «I» teikumi parasti nesākas. Un vārdi «vzjal i kinul» drīzāk tulkojami kā izteiciens — «ņēma un nodeva». Tikpat labi var teikt — «ņēma un pagrūda», «ņēma un apgāzās», «ņēma un piedzērās». Jebkurā gadījumā tos izteicienus, kurus žurnālisti man pārmet kā divdomīgus, es vienmēr esmu uztvēris tikai politiskā kontekstā, jo pēc savas būtības tās arī bija ne sevišķi smalkas un glaimojošas, bet tomēr — sarunas par politiku.

Kas ir svarīgi arī šīs lietas sakarā? Ir svarīgi sniegt liecību, lai palīdzētu atklāt šādus noziegumus. Tas ir pilsoņa pienākums. Tas ir tas, ko esmu darījis un darīšu arī turpmāk.

— Kā jūs, ja būtu aktīvajā politikā, deputāts vai ministrs, būtu rīkojies pēc šā skandāla — būtu atkāpies no amata, nolicis deputāta mandātu?

— Rezonanse pēc šāda šā skandāla izklāsta ir samērā nokaujoša augstām valsts amatpersonām, vai tie būtu ministri vai deputāti. Tāpēc tas ir ļoti smags jautājums — ko darīt? Ja tu pilnīgi ar visu savu prātu un apziņu zini un saproti, ka neesi iesaistīts kukuļošanā, ka tas, par ko tev jāuzņemas atbildība, ir tikai kļūda cilvēcisko kontaktu — pāris telefona sarunu — izvēlē, tad atkāpšanās no amata nozīmē ļoti augsti uzstādītu cilvēciskās ētikas latiņu, it īpaši tāpēc, ka šodienas apstākļos amatpersona var būt droša, ka mediji to interpretēs kā atzīšanos kriminālsodāmā nodarījumā. Un tomēr, ja es būtu valsts amatpersona, es apsvērtu arī šādu iespēju.

Bet jāsaprot arī, ka pašam izlemt aiziet vai kādu uz to mudināt — tās ir divas dažādas lietas. Ja valsts nostāsies uz ceļa, ka piespiedu kārtā no darba jāaiziet visiem, kas liecinājuši kādā krimināllietā, tad kurš gan ies liecināt par ceļu satiksmes negadījumiem, laupīšanām u. c. noziegumiem? Es visās lietās aicinātu uz samērību. Arī šajā.

— Cepurnieku izmeta no TB/LNNK, Juris Hlevickis apturēja darbību partijā, sakiet, vai jūs TP mudināja apsvērt jautājumu par darbības apturēšanu partijā? Kādā veidā jūs apspriedāt notikušo ar partijas biedriem?

— Tautas partija ir liela organizācija ar savu kārtību, kura nav mainījusies: katrs partijas biedrs var iniciēt procesu. Ja tiks ierosināta partijas biedru goda tiesa, es uz to ieradīšos un visu izstāstīšu, sniegšu visus paskaidrojumus.

— Tādu neviens nav rosinājis?

— Pašam man šķiet, ka linča tiesas veidā Tautas partija nerīkosies, tas tai nav raksturīgi. Savukārt man šobrīd iesākts darbs pie TP partijas jaunās programmas, un es neesmu cilvēks, kas darbus pamet pusdarītus.

Vēl par šo Jūrmalas lietu runājot, šī situācija attiecībā uz mani ir ļoti līdzīga tai, kāda var izveidoties, piemēram, ja jums jādodas ar ģimeni ekskursijā, bet jūsu auto pēkšņi nobrūk benzīna sūknis. Jūs zvanāt savam automehāniķim un sakāt — tev ir sūknis? Viņš saka: nav, piezvani vēlāk. Pēc tam mehāniķis zvana kādam zaglim un saka — zini, man te tāds prominents klients, tu nevari kaut kur ātri nospert benzīna sūkni, es tev samaksāšu? Tas piekrīt. Automehāniķis zvana atpakaļ un saka: es nokārtoju, es dabūju! Un jūs taču nezināt to tīklojumu. Bet iznāk, ka kāda acīs esat mašīnu zaglis, vai? Vai vismaz zagtu detaļu uzpircējs.

Ja es todien būtu zinājis tīklojumu (Jūrmalas lietā), es būtu vienkārši izslēdzis telefonu. Ja man būtu mazākā nojausma, ka ar b... vārdiem un naudas muķiem tualetē tiek taisīta politika... Tagad, jau pēc tam, kad atklājies šis konteksts, man jautā — vai tad es neesot nekad redzējis šādu politisko cinismu? Jā. (Ar uzsvaru.) Jā. Es esmu redzējis tik daudz valdības veidojam, esmu redzējis tik daudz pieteikumu amatiem un citiem labumiem, ko ir likuši priekšā koalīcijas partneri vai tie, kas gribējuši pieteikties par tiem, es zinu, kā ministri mainīti un kā viņus mēģināts nospārdīt līdz zemei.... Tas viss ir redzēts. Bet tādas provocēšanas uz kukuļņemšanu, tik degradējošus izteicienus — to līdz šim nebija nācies pieredzēt.

— Varbūt nosauksiet kādu politiskā cinisma piemēru?

— Labāk ne. Es domāju par ko citu — par to, kāda dīvaina pasaule... Pārskatīju arhīvu materiālus, arī «Dienu» par pagājušajām vēlēšanām, 2001. gadā — «Jūrmalā balsis tiek pirktas par šņabi» — saraksts «Mūsu zeme». Diez vai Ančāna kungs par to zināja? Vai, piemēram, Repšes kunga valdības laikā — viens no personāžiem — Lasmanis — tiek virzīts par Latvijas Gaisa satiksmes prezidentu, bet netiek iecelts, jo Repše krīt un nāk Emsis. Tā ka šie cilvēki dažādos veidos un izpausmēs bijuši manāmi politikā vai tuvu tai jau iepriekš. Neba mēs ar Šleseru te vienīgās slavenības.

— Vienu no Jūrmalgeitas atslēgas figūrām, Ilmāru Ančānu, vēl gadu pēc notikušā apsargā. No kā viņam būtu jābaidās?

— Man ir grūti iedomāties... Es nepazīstu Ančāna kungu, tikai, kā jau minēju, lasīju ziņu, ka iepriekšējās vēlēšanās par balsošanu par to partiju, no kuras ir Ančāna kungs, šņabi deva. Prasiet šo Ančāna kungam. Cik varēja noprast no raidījuma, viņš ar vienu no apsūdzētajiem, ar Volbruga kungu, ir uz tu, paziņas kaut kādi.

— Vai tad, ja jūs būtu Ministru prezidents, jūs būtu pieprasījis satiksmes ministra Aināra Šlesera demisiju?

— Ar to informācijas apjomu, kas ir manā rīcībā, es būtu ļoti apdomājis. Iespējams, ka Ministru prezidenta rīcībā ir kāda plašāka informācija, nekā ir publiskota masu medijos, jo premjeram ir regulāras tikšanās ar drošības iestāžu pārstāvjiem. Bet, ja runa ir tikai par to, ka Šlesera kungs ir liecinieks, ja viņš ir tikai gribējis, lai «Tēvzemei un Brīvībai»/LNNK pieliek plecu viņa virzītajam Hlevicka kungam... No sarunām ir saprotams, ka viņš ir mēģinājis ar politiskas rīcības metodēm — saucot tur kādas valdes vai priekšniecību no ārzemēm — nodrošināt «tēvzemiešu» atbalstu. Es neredzu no sarunām, ka Šlesers būtu mēģinājis ar naudu vai citiem materiāliem labumiem nodrošināt «tēvzemiešu» vai kādas citas balsis.

Šlesera kungam, protams, bija ļoti nepatīkami kā ministram, ka viņa vārds tur ir iekšā, bet es esmu pilnīgi pārliecināts, ka viņš nav zinājis to sarunu tīklojumu. Viņš ir runājis par «tēvzemiešiem», bet, izrādās, tur ir Ančāns, Volbrugs, Lasmanis un kas tur vēl, kas kā mazais kartelītis pa tualetēm ņēmās.

— Vai jūs darījāt zināmu Tautas partijai savu viedokli par Šleseru un Jūrmalgeitu?

— Es pieņemu, ka TP vadība ir par to diskutējusi un lēmumu pieņēmuši. Lai gan var redzēt, ka Ministru prezidentam viedoklis ir mainījies — pirmdienas rītā viens, vakarā otrs, otrdienas rītā — viens, vakarā atkal cits. Es pieņemu, ka nāca klāt kāda jauna informācija, ko mēs nezinām. Bet, ja ir tā, ka Šlesera kungs ir saistījis savu rīcību tikai ar cerībām uz TB/LNNK atbalstu, sniedzis godprātīgas liecības un nav nekādi iesaistīts kukuļdošanā/ņemšanā, tad tā ir jauna latiņa, kas ir uzstādīta Latvijas politikā. Jauna latiņa politikā, saskaņā ar kuru jebkuru personu, kura ir saukta par liecinieku, un ja žurnālistiem tiks dota iespēja publiskot kaut kādus krimināllietas materiālus, varēs atsaukt no amata. Protams, ir iespējams šādi rīkoties un šādu precedentu radīt, bet jārēķinās, ka šis standarts nostiprināsies un vārds «liecinieks» latviešu valodā iegūs šaubīgu pieskaņu. Es jau minēju — visticamāk, liecinieku skaits saruks.

— Kādām vēl konsekvencēm jābūt pēc Jūrmalgeitas? JL bija izvirzījis ideju par Jūrmalas domes pārvēlēšanu, TP savukārt runā par likumu maiņām amatpersonu vēlēšanu kārtībā.

— Viena ideja saistās ar 5% vēlētāju balsu barjeras noteikšanu pašvaldību vēlēšanās lielajās pilsētās, lai nepieļautu tik sīki sadrumstalotas domes. Tas būtu jādara ne tikai Rīgā, bet arī pilsētās ar iedzīvotāju skaitu līdz 15 000.

Viena lieta man liekas tiešām apšaubāma — tagad tiek izvirzīta ideja par domju amatpersonu vēlēšanu atklāti, ar rokas pacelšanu. Tas būtu tāpat kā kad Repše ieviesa atklātas valdības sēdes — ātri vien tās pārvērtās par farsu. Ne jau velti visā demokrātiskajā pasaulē pastāv aizklātas balsošanas jēdziens. Jo bez naudas spiediena, kas ir visrupjākais no iedomājamajiem, pastāv vēl arī politiskais spiediens, kas arī nav jāabsolutizē. Tieši tam kalpo aizklātums.

Es domāju, ka Jūrmalas dome nav jāatlaiž. Tā ir uzlikta tādā caurspīdīguma režīmā, ka nevienas nākamās vēlēšanas vairs nenodrošinās tādu režīmu jaunievēlētajam sastāvam. Mērķis ir, lai dome strādā atbilstoši iedzīvotāju interesēm, deputāti darbojas atbilstoši vēlētāju interesēm, un tagad ir vislabāk sekot līdzi, kā tas notiek. Nedomāju, ka viena vai otra deputāta dēļ, kuram ir celta apsūdzība, būtu jāatlaiž visa dome.

Jūrmalas dome šobrīd spēj strādāt, Aizstrautas kundze ir izrādījusies visnotaļ kompetenta vadītāja, un es nedramatizētu situāciju saistībā ar to. Caurspīdīguma režīms tai palīdzēs nodrošināt autoritāti jūrmalnieku un sabiedrības acīs.

— Izskatās, ka Jūrmalas skandālā ir iesaistītas tikai labējās partijas. Ir dzirdēts viedoklis, ka šis skandāls vēlēšanās jūtami kaitēs labējiem, bet būs kā medusmaize kreisajiem? Vai piekrītat šai domai?

— Nav nevienas partijas, kur būtu tikai eņģeļi. Kā zināms, arī mācītāji var būt iesaistīti briesmīgos noziegumos, esmu pārliecināts, ka arī žurnālistu vidū ir tāds pats procents neliešu kā vispārējais valstī, deputātu vidū var gadīties cilvēki ar vāju raksturu. Nav jau saistībā ar Jūrmalu tikai labējās partijas, ar balsu pirkšanu vēlēšanās ir saistīta kreisa partija — «Jaunais centrs», kaut kādi arodbiedrību vadoņi. Nu, kur vēl tautai mīļāki cilvēki kā arodbiedrības līderi! Es nezinu, vai viņi ir vainīgi. Bet tas tikai liecina, ka jānoraida tēze — tikai labējās partijās ir savākušies nelieši, vai otrādi — kreisajās ir tikai eņģeļi. Nav tādu partiju. Ja būtu partija, kurā ir tikai eņģeļi, tad tā sen būtu izredzētā. Nav tādas partijas.

Par valdības un koalīcijas darbu

— Kā jūs vērtējat Aigara Kalvīša vadītās koalīcijas darbu? Vai kādreiz politiski tik ļoti gaidītā TP un JL kā lielo koalīcijas partneru sadarbība ir veiksmīga un sevi attaisnojusi?

— (Ilgas pārdomas.) Labs jautājums. No dažiem aspektiem, domāju, ka ne. Piemēram, kur es esmu vīlies attiecībā uz «Jauno laiku» un uz Repšes kungu: kādreiz viņa solījumi, arī man dotie, bija vairāk nekā stipri un spēcīgi no viņa puses par to, ka valstij jābūt stingrai fiskālajai un monetārajai politikai, ka Latvijas valstī jādzīvo ar sabalansētu budžetu. Es zinu, ka tā ir pareizā pieeja. Skatoties no šā aspekta, šī ir populistu valdība. Cīņai ar inflāciju ir divi galvenie instrumenti — samazināt publiskos tēriņus un paaugstināt nodokļus, lai mazinātu pieprasījumu. Šeit ir noticis pilnīgi pretējais! (Smejas.) Publiskos tēriņus palielina un nodokļus samazina!

— Vai tad tas ir saistīts ar to, ka šīs divas partijas ir kopā valdībā? Turklāt finanšu ministrs ir no Tautas partijas!

— Es saprotu un apskaužu finanšu ministru Oskaru Spurdziņu par viņa dzelzs nerviem, jo viņš, būdams finansists un skaidri zinot, ko vajag darīt, spēj pakļauties šīs koalīcijas ietvaros akceptētajiem uzstādījumiem. Viņš acīmredzot negūst pilnīgu atbalstu no koalīcijas partneriem un arī no Ministru prezidenta. Bet vismaz labi, ka finanšu ministrs vienalga ir konservatīvs un nenodarbojas ar priekšvēlēšanu populismu. Finanšu ministrs tomēr šajā gaisotnē nes valstsvīra atbildīgo stāju.

Šajā aspektā JL un TP sadarbība nav devusi neko pozitīvu. Varētu vēl meklēt daudzas lietas, kur varētu teikt, ka varēja nostrādāt labāk.

— Vai šī valdība varētu nostrādāt līdz vēlēšanām bez kāda no koalīcijas partneriem? Piemēram, bez JL, kurš tagad izvirza visai ultimatīvas prasības saistībā ar satiksmes ministra amatu?

— Jūrmalas skandāla sakarībā ir viena interesanta lieta, kur JL ir tas tiražētājs un uzturētājs — tiek runāts par kolektīvo atbildību. Latvijas Pirmajai partijai vajadzētu iet projām, varbūt pat pašlikvidēties, kā kāds karstgalvis iekšēji saka... Tas būtu tāpat kā padomju laikā — tikko viens ciematā ir nelojāls, tā visus izveda uz Sibīriju. Vai kā Afganistānas karā — ja ciematā ir viens modžaheds, tad uzspridzina visu ciemu. Es kategoriski nepiekrītu šādai nostājai. Ja partija, vienalga, LPP, JL, TP, nav pieņēmusi savā valdē kādus krimināli vai ētiski nosodāmus lēmumus, tad kādu kolektīvo atbildību var prasīt? Kas tas tāds ir? Atbildību var prasīt no konkrēta cilvēka. Un tikai vēlētājiem visā to kopumā ir tiesības lemt par kolektīvo atbildību, ja pārāk daudzi indivīdi, konkrētās partijas biedri, likuši vilties. Tas ir vienkārši mēģinājums izspiest kādu koalīcijas partneri, iegūt sev lielāku rīcības telpu. Koalīcijas sastāva maiņa varētu būt mērķis, kā destabilizēt šo valdību, radīt nervozitāti priekšvēlēšanu laikā. Tā arī tiktu būtiski grautas Kalvīša pozīcijas. Jo Kalvītis valdībā vienmēr uzvedies kā tāds miera mika — viņš visus samierinās, visiem galviņu noglāstīs, tiks galā tā mierīgi... Varbūt tas ir pieņemami, ka visi tiks galā un nomierināsies, vai tad mazums ģimenē strīdu gadās. Ja izdodas radīt nervozitāti, ka balsu nav, budžeti tiek taisīti vaļā, likumi tiek sagrozīti ar būtiskām sekām nākotnē, tad tas nograutu Kalvīša pozīciju, ar kuru viņš šo valdības vadītāja slogu ir nesis. Tas neapšaubāmi var būt kādas konkurējošas partijas, tai skaitā, koalīcijas partnera mērķis.

— Pēc jūsu teiktā iznāk, ka JL izmanto Jūrmalgeitu par aizsegu, lai priekšvēlēšanu periodā noraktu Tautas partijas izredzes un parādītu Kalvīša valdību kā mazspējīgu?

— Es domāju, ka citu konkurējošu partiju mazspējas uzrādīšana un izcelšana vai pat ilūzijas radīšana par šādas mazspējas esamību Latvijas apstākļos ir viens no galvenajiem ikvienas partijas mērķiem. Jaunais laiks šai ziņā gūst ne tos mazākos panākumus.

— Kādu jūs varat prognozēt priekšvēlēšanu situāciju?

— Es domāju, ka visiem koalīcijas partneriem pietiks veselā saprāta strādāt kopā līdz galam.

Protams, priekšvēlēšanu periodā tomēr būs dzīvs šis elements — Šlesers vainīgs vai nevainīgs, bet tomēr tur bija. Kā padomju anekdotē, kad kaimiņš uzraksta par kaimiņu sūdzību, ka tas tur cūku uz balkona. Arodbiedrība ierodas mājās un skatās — cūkas nav, balkons ir. Atskaitē raksta — fakti daļēji apstiprinās. Bet tas jau atkal būs stāsts par to, kura partija priekšvēlēšanu gaisotnē mācēs pārliecinošāk aģitēt. Šie četri gadi Latvijā neapšaubāmi ir bijis skaļo runu laiks. Ne jaunais, ne vecais, bet patosa pilnais laiks. Tas nav ne labi, ne slikti, tā vienkārši ir. Tāds ir politiskais pieprasījums, ar ko jārēķinās.

— Bet JL pats var aiziet no valdības.

— Man ir grūti atbildēt, ko viņi savā partijā spriež. Bet, redziet, viņiem nav spilgtu ministru ar skaidru atskaiti, kas padarīts. Ir bijušas vairākas lielas neveiksmes tautsaimniecības, ekonomikas jomā, par ko atbild Kariņa kungs. Viņiem vieglāk stāstīt nevis par darbiem, bet runāt par lietām, kas visiem nav pieņemamas, piemēram, Jūrmalas kriminālo stāstu. Varbūt uz šī fona var kādam pateikt — zini, tev nav alga par desmit latiem lielāka, jo tur, Jūrmalā, ir šāda situācija. Tas ir vieglākais princips — novērst uzmanību uz to, kur ir kliedzoši pārkāpumi.

— Priekšvēlēšanu periodā vairākas partijas ir izvirzījušas savus labos darbus Ministru kabinetā kā priekšvēlēšanu lozungu. Kādus jūs redzat valdības labos darbus?

— Ir lietas, kur ir ļoti labi darbi, bet kurus kopumā grūti tirgot. Savus pienākumus ļoti apzinīgi pildījis veselības ministrs Gundars Bērziņš. Izmantojot to priekšrocību, ka viņš nenāk no šīs sistēmas. Viņš varējis pret visu sistēmu izturēties vienādi. Protams, pateicoties viņa iepriekšējai pieredzei finanšu ministra amatā, vitalitātei un enerģijai, viņam ir izdevies aizdrīvēt caurumus sistēmā, kur nauda plūst projām. Ilgtermiņā tas ir ļoti labs starts. Bet tikai starts. Veselības sistēmas sakārtošana ir ilglaicīgs projekts, kādiem astoņiem, desmit gadiem. Uz tā fona, ka kad bija divi JL ministri — Bērziņa darbs ir kā diena pret nakti kompetencē.

Domāju — neraugoties uz to, ka kultūra ir ļoti jūtīga sfēra, kur cilvēki ir ar savu savpatību, Demakovas kundze ir atļāvusies vairākus lielus uzstādījumus. Lai cik tas šķistu pamanāmi, būves — bibliotēka, koncertzāle, muzejs — nav tas svarīgākais. Ir labi sākts algu pacēlums, dialogs ar nevalstisko organizāciju pārstāvjiem, kultūras foruma izveide. Svarīgs ir arī jaunais kultūras objektu apsaimniekošanas modelis, kas paredz, ka līdz 2018. gadam tiks renovēti kultūras objekti — muzeji, koncertzāles, arhīvi, jo atbildība tiek uzlikta Nekustamo īpašumu aģentūrai. Tas nostrādās, ja nenāks atkal kāds dīvainis vai traks cilvēks, kas atkal teiks — nē. Šīs ieceres neatstāj iespaidu uz budžetu, neprasa papildu investīcijas no budžeta.

Satiksmes ministrs Ainārs Šlesers, nu jau bijušais, ir ievilcis vairākas spēcīgas līnijas, kaut vai ar to, ka lidosta ir sākusi dzīvot. Ministrs pareizā brīdī saprata, ka Eiropa dzīvo pēc atklāto debesu politikas. Tātad visas lidostas konkurē — varbūt mēs nekonkurējam ar Frankfurti vai Hītrovu, bet ar Tallinu un Viļņu — noteikti.

Rūpīga darba darītāja izskatās aizsardzības ministre Linda Mūrniece no «Jaunā laika». Mierīga, bez jebkādas politālēšanās.

— Neraugoties uz fantastisko IKP pieauguma tempu, Latvija nav tālu no 8% inflācijas gadā, kas varētu būt ne vien nepanesams slogs kredītņēmējiem, bet tās sekas nemitīgi skar arī iedzīvotāju labklājību. Kā jūs būtu rīkojies cīņā ar inflācijas sekām?

— Lai mazinātu inflāciju, būtu jādara nepopulāras lietas, bet priekšvēlēšanu laikā neviens to nedarīs. Būtu jāaptur algu pielikums visā sabiedriskajā sektorā.

— Bet cilvēki kliegs!

— Redziet, inflācija ir tāds neredzams nodoklis, par kuru visiem politiķiem šķiet — mēs jau par tādu neesam balsojuši. Bet viņi, balsodami par publisko tēriņu pieaugumu, par budžeta izmaiņām, reizē nobalso par inflāciju. Nav skarbāka nodokļa par inflāciju, jo tā skar pilnīgi visus, bet vissāpīgāk tos cilvēkus, kuriem ir vismazākie ieņēmumi. Šiem cilvēkiem visi ieņēmumi tiek iztērēti ikdienas dzīvei, un ikdienas ieņēmumi katru dienu kļūst nevērtīgāki. Šī valdība un šie deputāti ir nobalsojuši par inflāciju.

Es esmu aicinājis TP atgriezties pie vecā uzstādījuma par bezdeficīta budžetu. Visus tēriņus, kurus var nefinansēt no budžeta, bet no naudas plūsmas, izstiept ilgākā laika periodā. Es būtu, bet šī Latvijas Bankas vadība to nedarīs — tad, kad piesaistījāmies eiro, varbūt tomēr vajadzēja dzīvot pēc peldošā kursa. Nevajadzēja piesaistīties pie konkrētā eiro kursa. Žēl, ka tad, kad stājāmies Eiropas Savienībā, politiķi svēti meloja, nepasakot, ka mēs ieiesim citā telpā, kur ir citi cenu līmeņi, bet atalgojuma līmeņi tik drīz neatnāks. Atalgojums ir atkarīgs no darba ražīguma, šeit tiek vērtēts, vai tu ar savu darba ražīgumu spēj sacensties ar darba ražīgumu Polijā, Vācijā, Francijā. Poliju nu jau apsteidzām, bet šis posms ir tautai ļoti sāpīgs.

Par darbību politikā

— Vai jūs varētu raksturot, kas jūs šobrīd esat Tautas partijā? Ir dzirdēti apzīmējumi — no «pelēkais kardināls» līdz «ierindas biedrs». Kurš no šiem apzīmējumiem jums piedien? Par pēdējo es šaubos visvairāk, jo jūs rakstāt jauno TP programmu — tātad drīzāk esat partijas smadzeņu centrs.

— Es noteikti varu pateikt, ka neesmu Dieva pirksts uz zemes, ko man grib pierakstīt. Es noteikti nevadu parlamentu, es noteikti nevadu valsti, es noteikti nevadu valdību, es nevadu partiju un tās valdi. Bet neapšaubāmi politika katram aktīvam cilvēkam kaut kādā segmentā ir interesējoša. Man ir patīkami runāt ar cilvēkiem, kuri var runāt par nākotni, kuriem ir vīzija, kaut kāds redzējums. Pirms kāda laika tiku uzaicināts uz TP valdi, un man tika piedāvāta iespēja (rakstīt partijas programmu), kurai es piekritu. Mēs strādājam pie tās, jo ar to saistās jautājumi, kuri mani interesē. Inflācija, Eiropas nauda, nacionālais attīstības plāns, izglītība — tās ir lietas, kas ir svarīgas.

Piecpadsmit neatkarības gadu laikā mūsu valsts attīstības vektori ir pilnīgi mainījušies — mēs esam no vienas lielas telpas, esam iekāpuši citā ekonomiskajā un politiskajā savienībā, un mums priekšā ir milzīgi izaicinājumi.

— Jūs teicāt, ka neesat Dieva pirksts, bet varbūt esat oligarhs?

— Varbūt tagad politologiem māca citādi, pajautāšu viņiem, kad nākamreiz uzaicinās Sociālo zinātņu fakultātē lasīt lekciju. Bet, man šķita, ka oligarhiem ir jāatbilst trim pazīmēm — jābūt politiskai varai, ekonomiskai varai un varai medijos. Par ekonomisko varu — es esmu turīgs cilvēks, bet nekādi nepretendēju uz vispārnacionālu ietekmi ekonomikā. Politiskā vara — domāju, ka tas ir pārspīlēti, vienīgi taisnība, ka man tiešām ir daudz draugu un paziņu visos politiskajos spēkos. Trešais — man ir līdzdalība žurnālā «Dārzs un Drava», bet tas ir tāds specifisks masu medijs. Tā ka, ja grib, šīs trīs pazīmes var pievilkt.

— Kuri Latvijā ir oligarhi?

— Es domāju, ka, reāli runājot, nav. Tāpēc, ka Latvijas demokrātija ir krietni priekšā tām valstīm, kurās oligarha institūcija ir pastāvējusi. Latvijas demokrātijas un sabiedrības attīstība nepieļauj kaut cik redzamu laika distanci kādam noturēties oligarha statusā. Varbūt kāds grib pretendēt uz to. Bet reālu oligarhu nav.

— Vai jūs nejūtat izaicinājumu pats nākt politikā, kandidēt vēlēšanās?

— Neticēsiet — nē. (Smejas.) Varat ticēt, varat neticēt, bet es esmu saņēmis neskaitāmus zvanus, un tie nav viens, divi, trīs, bet desmitiem, kuri mudina mani pārdomāt. Bet mans lēmums ir skaidrs un neatgriezenisks.

Varu paskaidrot, kāpēc — darot valstī lielas uz nākotni vērstas lietas, es esmu ļoti dārgi maksājis par to. Visi tagad mēģina saskaitīt Šķēles skandālus, ko viņš kam ir samaksājis. Es esmu jau ļoti dārgi samaksājis — ar savu reputāciju. Tā ir milzīga cena.

Es vēl atceros 1995. gada 21. decembri, kad mani apstiprināja par Ministru prezidentu — pēc bankas «Baltija» kraha ieviest sabalansētu budžetu, problēmas pēc Krievijas krīzes, pilnīga bedre sociālajā budžetā — visas pensijas uz aizņemšanās rēķina, atceros skarbo lēmumu, kad bija jāpieņem grozījumi pensiju likumā. Šodien vairs neviens nerunā, ka pensiju sistēmā būtu krīze, Staķes kundzei nav izmisīgi jādomā, kā izmaksāt pensijas. Darot šādas lielas lietas, esmu ieguvis gan lielus atbalstītājus, gan noliedzējus. Man aizņemot politiskajā skatuvē lielu laukumu, daudzi ir vēlējušies to pārgrozīt, mainīt ar dažādu skandālu palīdzību. Bet tāda ir dzīve. Politika ir dzīve.

— Presē tiek minēta Aivara Lemberga un Šķēles vienošanās — ja nekandidē viens, tad arī otrs ne? Kā tad ir?

— Es būšu ko palaidis garām. Kāda tur var būt vienošanās! Ja jūs zināt kaut nedaudz abus personāžus, jums tiešām liekas, ka šāda vienošanās varētu pastāvēt? Šādas vienošanās nav. Bet man ir sajūta, ka Lemberga kungs piedalīsies politikā. Pieļauju, ka viņa spēja izgudrot un pārvērst pretiniekus netiešos atbalstītājos viņam nodrošina veiksmi. «Diena» viņam palīdz uzturēt fantastisku reitingu, domāju, ka viņš ir pirmajā piecniekā vai pat trijniekā valstī. Neviens cits politiķis tādu publicitāti pat dabūt nevarētu, iespējams, Lemberga kungam pat naudas nepietiktu, lai tādu nodrošinātu lielākajā medijā.

Kaut kāda saspēle notiek arī Ventspils ostas sakarā — ja Kariņš ar Lembergu nav par kaut ko vienojušies šajā sakarā, tad tas ir vairāk nekā dīvaini. Attiecībā uz amatpersonu iecelšanu izdod administratīvus aktus — ja ministrs apzināti neizlabo rīkojumu, bet visu gadu uztur tēmu (par Ojāra Grinberga iecelšanu), parādot, ka Lembergs ir varenāks par visu valdību, tad tā ir viņa (Lemberga) bīdīšana, cik vien var, uz augšu. Es šeit nevaru piekrist arī Kalvīša kungam. Es viņa vietā būtu izsaucis Kariņa kungu un devis piecas minūtes laika: vai nu ir tāds rīkojums, kas atbilst likuma prasībām, jo domāju, ka Lemberga kungs tādu izpildītu, vai arī Kariņa kungs būtu brīvs, un es izdotu viņa vietā šo rīkojumu.

— Pēc aptaujām Lemberga kungs tiek minēts kā labākais kandidāts premjera amatam, arī Zaļo un zemnieku savienība tā saka. Kā jums šķiet, kā bijušajam premjeram?

— (Nopūšas.) Es domāju, ka kvalitātes, lai vadītu valdību, viņam pietiktu, bet es negribētu, lai Lemberga kungs būtu premjers.

Viena lieta ir būt pilsētā mīlētam un cienītam mēram, atbildēt par pilsētu, bet neatbildēt par valsti. Nonākot premjera amatā, tu ar to pašu dienu atbildi valstī par visu, kas ir noticis pirms tevis. Nevar tā, kad tevi ievēl par deputātu, pateikt — ziniet, es par to, kas bijis agrāk, neatbildu, es tikai par to, kas būs. Sabiedrība, vēlētāji saka — labi, labi, bet parādi, kā visu var sakārtot! Atbildība ir neproporcionāli liela. Vai Lemberga kungs tik sarežģītā situācijā, jo tā noteikti būtu koalīcija — grūti iedomāties, ka viņam būtu vairāk nekā piecdesmit procentu, — vispār gribētu uzņemties atbildību? Varbūt, ka grib. Bet vai viņš to varēs?

— Ja pats neiesiet politikā, varbūt neliegsiet kandidēt savai kundzei — Kristiānai Lībanei-Šķēlei?

— Protams, neliegšu, bet tas būs viņas lēmums. Lai ko arī runātu, Šķēle nav tas, kurš diktē valdībai, diktē parlamentam un diktē sievai. Mediji šo viedokli bieži vien tiražē, bet tas nav tā, nepavisam nav tā. Tas būtu pārāk patriarhāli un pārāk feodāli! (Smejas.)

— Bet vai pēc Jūrmalgeitas nav samazinājušās viņas izredzes sekmīgi kandidēt?

— Mana vārda iesaistīšana šajā skandālā ir ļoti nepatīkama, un skaidrs, ka politiskie konkurenti to mēģinās uzturēt siltu, cik vien ilgi var, izvelkot no tā politiskas dividendes. Kaut kādā ziņā tas var atstāt iespaidu. Taču, zinot to, ka viņa ir ļoti augstas raudzes politiķe, ja viņa izšķirsies par kandidēšanu, viņa noteikti spēs sevi pierādīt. Saprotiet, politikā profesionalitāte ir daudz svarīgāka par naudu. Nevar ar naudas kampaņām tirgot sapuvušas zivis.

Par Latvijas vēsturi

— Kad mēs runājām par interviju, jūs teicāt, ka gribat izteikties arī par 16. martu. Vai žoga likšana ap pieminekli un varas pārstāvju saasinātā reakcija uz kritiku par to jums izraisa vēlmi iejaukties ar savu viedokli?

— Man ir viedoklis, un pieļauju, ka tas nesakrīt ar oficiālo varas pārstāvju viedokli. Man šķiet, ka pat padomju laikā neatļāvās ap pieminekli uzlikt žogu. Ko tas parāda? Tur ir daudzas šķautnes — kā tortē. Piemēram, Jūrmalas lieta ir viena kārta tortē, kur mēs redzam iesmērētu sapuvušu zapti. Šeit arī mēs redzam vairākas kārtas — acīmredzot valsts varai nav bijušas citas varēšanas, kā, žogus neliekot, novērst radikāļu publisku naidošanos pie Brīvības pieminekļa. Bet vienlaikus ar to sodot visus tos cilvēkus, kas gribējuši pienākt pie pieminekļa, vai nolikt ziedus. Tas liecina par to, ka, neraugoties uz milzīgajiem pūliņiem, ko Latvijas vēstures skaidrošanai ir veltījusi Valsts prezidente, mēs neesam varējuši ielīmēt tur tās lapas, kuru tur nav. Mēs arvien esam valsts, kuru viegli sludināt ne tikai par postkomunistisku, bet pat par postfašistisku valsti vai nacistisku valsti. Mēs neesam pratuši paskaidrot, ka Latvijas valsts toreiz nepastāvēja, un, ja arī ir Latvijas iedzīvotāji, ne tikai latvieši, kuri ir piedalījušies noziegumos pret cilvēci, tad tā nav mūsu kopējā Latvijas valsts atbildība. Tie ir konkrēti indivīdi, kuri ir sodu saņēmuši vai vēl jāsoda, ja tādi ir dzīvi. Prezidente precīzi, būdama Izraēlā, spēja pateikt, ka nosoda un nožēlo to atsevišķo iedzīvotāju rīcību, kuri piedalījās holokaustā, bet Latvijas valsts vārdā viņa nav sniegusi šo atvainošanos. Jo Latvijas valsts toreiz nebija, bija divkārt okupēta zeme.

16. marts, 25. marts, 14. jūnijs... visi šie datumi kaut kādā mērā iet kopā. Bet tik milzīgus dzīvā spēka zaudējumus, kādus ir cietusi Latvijas tauta un visvairāk latvieši, es nezinu, vai Eiropas telpā kaut kas tāds ir bijis. Protams, septiņi tūkstoši ebreju, kas gāja bojā holokaustā Latvijas teritorijā, ir šausminoša traģēdija. Bet desmitiem, desmitiem tūkstoši latviešu, kas ir aizvesti, arī ir ļoti liela sāpe un traģēdija, kura nav nekādi spēta izskaidrot. Man ir skumji, ka mēs izvēlamies to ceļu, varas nespējas, varas neizdarības dēļ, — aplikt žogu ap pieminekli un pateikt nē ne jau radikāļiem, bet pateikt nē visiem pārējiem.

— Iespējams, tas ir varas pārstāvju konformisms, pielāgošanās Eiropas Savienības telpā valdošajam viedoklim?

— Varbūt. Politiķi izvairās par to runāt, bet tas ir nožēlojami. Es domāju, ka valsts rīcībā ir pietiekami daudz instrumentu, lai nepieļautu incidentus. Zinot iepriekšējos gados notikušo, situāciju varēja noorganizēt tā, lai netiktu ierobežota ne vārda brīvība, ne aizskarts cilvēku gods un cieņa. Žogs bija vairāk nekā pārsteigums.

Arī ebrejus nevajag mest pār vienu kārti — viņi ir Latvijas tautas daļa, kādreiz piedalījušies atbrīvošanas cīņās. Vēlāk dažādu okupāciju dēļ visi Latvijas iedzīvotāji tika pāršķiroti pēc cita sieta, un tas ir ļāvis kādam uzturēt šo tēmu dzīvu, bet nebūt ne taisnīgi pret Latvijas valsti un latviešu tautu. Es vēl tagad atceros aizsaulē aizgājušo Latvijas rabīnu Nātanu Barkānu, man ar viņu bija ļoti labas attiecības. Lai arī es nekad neapmeklēju sinagogu, bet ar viņu varēju šīs lietas pārrunāt. Tādi cilvēki kā viņš bija īsti Latvijas patrioti.

Par ienākumiem

— Es saskaitīju jūsu biogrāfijā daudz politisku liela mēroga skandālu vai notikumu, kuru kontekstā vai tieši ir minēts jūsu vārds. «Lata International», G-24 kredīti, podu skandāls, «Latvenergo» trīs miljoni, pedofilijas skandāls, vekselis par 29 miljoniem latu, digitalizācijas lieta, tagad vēl Jūrmalgeita. Pilnīgi sāk likties, ka par daudz vienam cilvēkam. Kā jūs to skaidrojat?

— Skandāli taču parādās no tā brīža, kad es sāku aktīvu publisko darbību. Līdz 1995. gada decembrim jūs taču neatradāt nevienu skandālu, vai ne? Es taču tad nevienu neinteresēju. Ņemšanās sākās pēc tam. Bijuši pat tādi skandāli, kur mans vārds ir klāt, bet neviens pat nav lūdzis sniegt liecību. Piemēram, saistībā ar G-24 kredītiem. Nu nekad neviens nav lūdzis liecināt. Turklāt es nekad neesmu dalījis kredītus, nekad neesmu bijis komisijā. Bija pat parlamentārā izmeklēšanas komisija, to laikam vadīja Viktors Stikuts, tagad laikam viņš pat ir Tautas partijas biedrs...

Es esmu maksājis par šiem skandāliem ar savu reputāciju, un tā ir ļoti milzīga cena.

Viens no nokaujošākajiem bija pedofilijas skandāls — pēc tāda vai nu nodzerties, vai aiziet... Bet kaut kādā veidā skandāli stiprina... Tu esi! Tu vēl esi dzīvs... par tevi runā!

— Tas jautājums, kas šobrīd interesē daudzus — kādi ir jūsu ienākumi, no kurienes tie nāk? Daudzi teic, ka jūs nenākot politikā, jo tad būtu jāiesniedz amatpersonas deklarācijas un jāizgaismo savi finanšu darījumi.

— Mana deklarācija pirms pāris gadiem... vai ar to nav pietiekami?

— Nē, gribas zināt, kas ir tagad!

— Man tak nav tādu izdevumu, mīļie cilvēki! Ir viens otrs liels atbalstāms un komplicēts projekts, arī ārpus Latvijas, un, protams, ir arī citas aktivitātes, ko es daru, bet tās neprasa lielu piepūli, drīzāk dod prieku. Es piepalīdzu arī kādiem mazākiem projektiem, uzņēmumiem, kur strādā (strādās) pieci, seši vai nedaudz vairāk cilvēku. Un ir interesanti to darīt maksimāli distancēti no jebkuras valsts un pašvaldības varas. Kā jūs domājat, cik Rīgā paiet laiks, lai saņemtu būvatļauju, no mirkļa, kad sākat kaut ko darīt?

— Seši mēneši?

— Nezvanot nevienam Rīgas domē, nelūdzot neko... jūsu skaitlis jāreizina ar trīs. Man it sevišķi patīk lietas, kurās varbūt nav nekāds liels komerciāls ieguvums, bet ir kaut kas interesants, kā saka, kaut kas sirdij.