Bez politiskām birkām

– Neraugoties uz to, ka esat TP valdes vadītāja, jūsu viedokli publiskajā telpā dzird maz – jūs kaut kādu iemeslu dēļ vēlaties palikt ēnā, vai tam ir kādi personīgi iemesli?

– Kopš decembra, kad kļuvu par Tautas partijas valdes vadītāju, man nācies daudz vairāk piedalīties politisko lēmumu pieņemšanā nekā līdz tam. Tomēr skaidrs ir viens – simtprocentīgi, ar pilnu atdevi nodarboties ar politiku Latvijā nav iespējams nekā citādi, kā tikai esot valsts amatpersonai – deputātam, ministram, parlamentārajam sekretāram. Politikā tā ir – vai nu tu esi starp balsotājiem institūcijās, vai nu esi ēnā. Jo nav jau tā, ko politikā sauc par tribīni, lai tavs nedeputāta un neministra viedoklis izskanētu publiski. No otras puses – neviens tā īsti vēl nav pieradis, ka TP ir tāds valdes vadītāja amats. Tas arī netika ieviests ar domu padarīt to par konkurējošu partijas priekšsēdētājam vai valdei kopumā.

– Kādas ir jūsu kā valdes vadītājas attiecības ar Aigaru Kalvīti? Jūs atbalstāt visu, ko viņš dara?

– Tā gluži nav. Mēs jau arī nepārrunājam visu, ko viņš dara. Tikai galveno. Bet kopumā – starp mani un viņu valda ļoti konstruktīva un patīkama saprašanās. Man jāatzīst, ka TP šobrīd pirmā dzirkstele kādai politiskai domai vai viedoklim parasti ir saistīta ar Aigaru Kalvīti un viņa biroju. Kādos 50% gadījumu. 30% – kādā partijas sapulcē, vēl 20% – kādā neformālā situācijā. Protams, vispirms viņš lēmumus pieņem kā Ministru prezidents un tikai tad kā partijas priekšsēdētājs. To ir grūti apvienot, bet principā ir iespējams, lai gan premjerēšana nenoliedzami dominē, jo atbildība par valsti ir lielāka nekā atbildība par partiju.

– Jūs partijā uztver kā Kristiānu Lībani vai kā Andra Šķēles dzīvesbiedri?

– Droši vien – abējādi. Bet partijas biedri noteikti ir ievērojuši, ka tajās sapulcēs vai valdes sēdēs, kur Andris ir bijis aicināts, mūsu viedokļi nav identiski. Tālu nav identiski. Šajā kontekstā mēs noteikti neuzvedamies kā dzīvesbiedri. Es to uzskatītu par kauna lietu, ja mūsu viedokļi būtu jau iepriekš īpaši saskaņoti.

Nav jau noliedzams, ka cilvēki, kopā dzīvojot, mēdz apspriesties un kaut kādā ziņā pieņem viens otra argumentus. Bet vispār dzīves uztverē, politiskās situācijas vērtējumā, piemēram, lasot avīzes vai skatoties politisku ziņu sižetus televīzijā, tas nebūt nav tā, ka mēs abi sēžam, mājam ar galvu un sakām: tā gan, tā gan.

Mums kopīgs ir labējs pasaules uzskats un lojalitāte pret Tautas partiju, bet ne katras konkrētās situācijas vērtējums.

– Šobrīd situācija politiskajā vidē ir tāda, ka aptuveni piecus līdz astoņus gadus veci notikumi politikā tiek izmantoti teju kā pierādījumi par politikas netīrajām metodēm, ļoti ciešajai saistībai ar ekonomiskajām aprindām, kuras it kā noteikušas politisko darba kārtību tajā laikā. Vai jūs kā viena no bijušajām Latvijas ceļa līderēm varat apliecināt, ka tā tiešām bija?

– Ekonomisko aprindu mēģinājums ietekmēt situāciju bija nepārprotami jūtams. Bet tas nenotika ikdienā, nepārtraukti un no rīta līdz vakaram. Jāņem vērā, ka toreiz bija cita partiju finansēšanas kārtība, cits likums. Ne tikai fiziskajām, bet arī juridiskajām personām bija atļauts ziedot politiskajām partijām. Principā bija zināms, kas ir katras partijas lielie sponsori. Lielie ziedotāji bija juridiskas personas, lielie uzņēmumi, un kādas gan tiem citas intereses varēja būt, ja ne ekonomiskas? Tā bija tā laika politikas legāla sastāvdaļa. Un es sliecos domāt, ka situācija arī šobrīd nav tik būtiski mainījusies, lai ekonomiskās intereses no politikas vispār būtu pazudušas.

– Bet tiek runāts par slepeno spiedienu.

– Bet nevarēja jau tik viegli atšķirt vispārzināmo no slepenā. Sociāldemokrātu līgumā tiešām parādās dažādas neētiskas lietas par bārtera attiecībām, par publikācijām presē un tamlīdzīgi. Bet citām partijām tie bija politiskas sadarbības līgumi, kuri tiešām netika ne no viena slēpti.

– Piemēram, LC līgums ar «Latvijai un Ventspilij»?

– Protams, var jautāt – kāpēc tieši ar šo partiju? Galvenais iemesls bija tas, ka tās priekšsēdētājs bija cilvēks, kurš bija ieinteresēts tās Latvijas pilsētas attīstībā, no kuras nāca partijas lielie sponsori. Lai gan viedoklis valdē nebija viennozīmīgs un, ja nemaldos, šis bija viens no retajiem jautājumiem, par kuru notika aizklāta balsošana. Bija arī daudz pret nobalsojušo. Šķiet, ka proporcija bija aptuveni 60:40.

Bet par kādu vispārēju un milzīgu ietekmi var runāt, ja, piemēram, es, ilggadēja LC Saeimas frakcijas vadītāja, ar Aivaru Lembergu esmu tikusies tikai vienu reizi Ventspils pilsētas svētkos un vienīgais vārds, ko mēs jebkad esam viens otram pateikuši, ir bijis labdien?

,

– Šobrīd LC kādreizējais valdes loceklis Druvis Skulte ļoti aktīvi stāsta par bijušo partijas priekšsēdētāju Panteļējevu, ka tas, lūk, ir bijis stipendiāts. Jums ir bijis kāds priekšstats par to?

– Man nav nekādu šaubu, ka Andrejs Panteļējevs ir personīgi pazīstams ar Aivaru Lembergu. Viņš diezgan bieži bija informēts par to, ko Lembergs domā par to vai citu politisku lietu. Viņi bija pazīstami kopš AP laikiem. Daudzi aizmirst, ka Lembergs bija AP deputāts, kurš balsojis par neatkarību kopā ar citiem tautfrontiešiem. Toreiz tā bija visiem saprotama pazīšanās. Cita lieta, vai visi to atbalstīja. Bija cilvēki, kuri uzskatīja, ka šo pazīšanos vajag kopt un veicināt, un bija tādi, kas uzskatīja, ka to darīt nevajag. Domāju, ka toreiz viss lielā mērā sakņojās personīgo attiecību vēsturē jau kopš neatkarības atjaunošanas, tajā, ko viens vai otrs politiķis domāja par to, ka Ventspils bija bagātākā pilsēta Latvijā. Tomēr Latvijas ceļa politiķus nevar vienkārši pēc saraksta sadalīt labajos un sliktajos.

Nenoliedzami, ka laikā, kad tika veidota Viļa Krištopana valdība, es stāvēju vienās pozīcijās ar Druvi Skulti. Mēs uzskatījām, ka tādu valdību veidot ir neprāts. Man toreiz bija tikai politiski argumenti – kāpēc taisīt mazākuma valdību, ja var uztaisīt vairākuma? Kāpēc valdībai vajadzīgs mistisks sociāldemokrātu atbalsts atsevišķā līgumā, nevis labējs vairākums? Es uzskatīju, ka pretrunas ar TP līderiem var atrisināt pie sarunu galda un nav jāveido valdība ar paredzami īsu mūžu. Bet Vilim Krištopanam izdevās pārliecināt LC vairākumu par mazākuma valdības lietderību. Es biju iekšējā opozīcijā, bet tobrīd viņu atbalstīja vismaz 80% LC biedru. Kamēr viņš pats neuzskata par vajadzīgu savu tā laika izvēli komentēt, mēs, pārējie, nevaram zināt, cik tajā visā bija ekonomisku apsvērumu, cik – politisku un cik – reālas vai iedomātas personīgas nespējas sastrādāties, piemēram, ar Andri Šķēli.

– Tātad jūs sakāt, ka tā laika politika nebija nopirkta?

– Ciktāl es varu spriest, tā bija nevis nopirkta, bet ietekmēta tik daudz, cik atļāva tā laika likumi, konkrēti – partiju finansēšanas likums. Domāju, ka lielā mērā tā tas ir arī tagad un būs tikmēr, kamēr Latvijā nebūs no valsts budžeta finansētu partiju. Bet arī tas nebūt nav tas labākais modelis. Tam ir citi trūkumi. Ideālu partiju finansēšanas sistēmu nav.

Kā atsevišķs faktors būtu jāizskata arī politiķu personiska pazīšanā vai pat draudzība ar bagātiem un ietekmīgiem cilvēkiem, lielu kapitālu turētājiem. Bet par to jārunā ne tikai politikas, bet arī citu profesiju, citu sistēmu kontekstā. Kaut vai tiesu sistēma. Var tiesu namos uztaisīt durvis, kas veras tikai uz vienu pusi, lai tiesneša kabinetā nevarētu ienākt kāda no pusēm vai viņu pārstāvjiem. Var aizliegt jebkādas tikšanās ar pušu advokātiem, ja nepiedalās pretējā puse u.tml.; ir milzums pasākumu, ko iespējams veikt, bet jāsaprot, ka 90% Latvijas juristu ir beiguši vienu un to pašu augstskolu, mācījušies pie tiem pašiem pasniedzējiem, daudzi ir kursa biedri, savā starpā draudzējušies, precējušies vai šķīrušies. Līdz ar to sistēma nekad nebūs sterila – tajā ir personīgais komponents, kas rada dažādus riskus. Tāpat jāskatās uz Latvijas politiku.

Negribu īpaši aizstāvēt Panteļējevu vai Krištopanu, bet negribu arī piekrist vienkāršotiem formulējumiem. Drīzāk domāju, ka nedrīkst ne laikus, ne cilvēkus klasificēt ar politiskām birkām un uzskatīt, ka tās precīzi atbildīs patiesībai. Dzīve un politika vienmēr ir sarežģītākas. Jāizvērtē gan intereses, gan individuāla pretdarbība tām, gan vienkārša neitralitāte, kuru, varat man ticēt, bija iespējams izcīnīt un ieturēt. Tikai tas viss kopā veidoja tā laika politisko dzīvi.

– Vai redzat publiskajā telpā un sabiedriski politiskajā darba kārtībā pamatotus argumentus jaunas partijas dibināšanai? Vai arī tā ir tikai tās ietekmes pārdales sekas, kas sāka iezīmēties līdz ar Aivara Lemberga apcietināšanu?

– Ir daudz cilvēku, kuri ir neapmierināti ar iepriekšējo vēlēšanu rezultātu. Šo cilvēku neapšaubāmi favorīti ir tie, kas atrodas Saeimas opozīcijā. Negribu par šiem cilvēkiem izteikties bez pienācīgas cieņas, bet jāsaprot, ka viņiem ir savas politiskās intereses, viņiem ir nozīmīgs atbalsts atsevišķos medijos, un mediju ietekme Latvijā ir ļoti liela. Noskaņojums, kas valda noteiktā sabiedrības daļā, t.i., ka noteikti kaut kam jāmainās – vai nu pirms laika jāievēlē cita Saeima, vai opozīcijas kandidātam jāuzvar prezidenta vēlēšanās, vai jābalso referendumā par jautājumu, kas sen jau atrisināts –, liecina, ka šie cilvēki ir pilni degsmes izmantot jebkurus leģitīmos, demokrātiskos ieročus, lai mainītu situāciju. Tomēr līdztekus ļaudīs dziļi, dziļi, sakņojas vēlme pēc miera, pēc sakārtotības. Pēc augšupejas, kas nav savienojama ar lēkāšanu – divi soļi uz priekšu, viens atpakaļ, ko ienes valdību maiņas ik pēc sešiem, deviņiem mēnešiem.

,

– Ja jūs sakāt, ka TP šobrīd ir stabilitātes garants, tad tā pretējā puse teiks – bet Andris Šķēle samaksāja trīssimt tūkstošus TP priekšvēlēšanu kampaņai ar trešo personu starpniecību, kas neapšaubāmi ietekmēja vēlēšanu rezultātu! Stabilitāte ir, bet varbūt tā ir tāda tikai no Šķēles viedokļa.

– Sociāldemokrātu un ventspilnieku līgumā bija runa par naudu, kas, ja pareizi saprotu, pārsniedza tā laika atļautos ziedojumu limitus. Turklāt tas bija slepens līgums.

Kas attiecas uz TP un tā saukto pozitīvisma kampaņu, kuras ietvaros ar politiku nesaistītas personas atļāvās pozitīvi izteikties par situāciju un atsevišķiem politiķiem, tad jāatzīmē, un es domāju, ka cilvēki to spēj novērtēt – tur nav bijis nekādas slēpšanās. Šķēles finansiālais ieguldījums šai kampaņā bija zināms jau ilgi pirms vēlēšanām, un cilvēkiem bija iespējas šos TV klipus skatīt un uztvert kā konkrētas personas apmaksātus.

Tas, kādu saistošo interpretāciju šai lietai dos tiesībsargājošās iestādes un vēl jo vairāk – tiesa, ja būs nepieciešamība tajā griezties, lielā mērā noteiks, kāda turpmāk mūsu valstī būs izpratne par tādām pamatbrīvībām kā izteiksmes un vārda brīvība.

Šo lietu var tiesiski tulkot no šauras likumdevēja gribas viedokļa. Un, ja tā tulko, tad nav šaubu, ka Jaunā laika vēlme, iniciējot un pieņemot jaunos partiju finansēšanas un priekšvēlēšanu aģitācijas likumus, protams, vienkāršoti atreferējot, bija – «visiem, kas paši nekandidē, visiem, kas grib ko teikt vai darīt ārpus partijām noteiktās finansējuma kvotas – pirms vēlēšanām MUTES CIET!». Pavisam cits jautājums ir, vai, gramatiski tulkojot, šie likumi iepriekšminēto gribu tik nepārprotami pauž. Un pats galvenais – kā šis mutes ciet! princips saderas ar Satversmē noteikto vārda brīvību .

– TP piesaka nopietnas pretenzijas uz Valsts prezidenta amatu. Kāpēc? Jums taču jau ir premjers! Vai šīs pretenzijas ir pamatotas ar to, ka tur jābūt cilvēkam, kam politiķi var uzticēties (kā saka Kalvītis), vai arī tāpēc, ka tas ir vienkārši varas partijas pienākums?

– Es nedomāju, ka Kalvītis ar uzticēšanos ir domājis iespēju patenkot pie kafijas tases. Savas prezidentūras laikā gan Guntis Ulmanis, gan Vaira Vīķe-Freiberga ir pratuši savu nepolitisko autoritāti turēt tik augstu, ka politiķiem nav bijusi iespēja ar viņiem iesaistīties familiārās attiecībās. Arī šobrīd ir pārliecība, ka nākamais kandidāts būs Valsts prezidents, kurš pratīs noturēt savu autoritāti. Es domāju, ka tā būs, jo politiķi līdz šim ir parādījuši spēju ievēlēt šādus prezidentus.

– Vai šim kandidātam ir jābūt pārbaudītam ar varu?

– Ne obligāti. Bet prezidentam jāpiemīt nosvērtībai. Spējai problēmas un situācijas, pēkšņas politiskas kustības izskatīt no mazliet attālinātas perspektīvas. Viņam jābūt pietiekamai izpratnei par procesiem sabiedrībā kopumā, lai varētu uzticēties, ka viņš spēs neapmaldīties trīs priedēs politisko procesu sakarā. Prezidentam ir tik daudz iespēju asi reaģēt, cilvēku ieklausīšanās Valsts prezidentā ir tik liela, ka katram solim ir jābūt ļoti pārdomātam. Šim cilvēkam ir jāpiemīt lielai dvēseliskai stabilitātei, tad viņam var uzticēties.

– No TP trim nosauktajiem kandidātiem – Aigaram Štokenbergam, Artim Pabrikam (intervija notika pirms viņa atteikšanās kandidēt uz prezidenta amatu – aut.) un Mārim Riekstiņam – kuram šīs īpašības piemīt?

– Es varētu teikt daudz laba par katru no viņiem. (Ilga pārdomu pauze.) Nevēloties nevienu nobīdīt malā, es gribētu uzsvērt, ka TP izšķiršanos par labu kādam no viņiem ļoti lielā mērā noteiks tā sauktais ievēlējamības koeficients. Jo, ļoti iespējams, ka kādam ar pieredzi ārlietās vai valsts pārvaldē nāksies piekāpties kāda cita priekšā, ja partijas vadībai šķitīs, ka šā kandidāta ievēlējamības koeficients nav pietiekami augsts. Lai gan nevienam no nosauktajiem ievēlējamības koeficients nav un nevar būt absolūts.

– Vai TP valdība var krist Valsts prezidenta vēlēšanu dēļ?

– Savulaik Vairas Vīķes-Freibergas ievēlēšana, pareizāk, iespēja atsevišķām pozīcijas – opozīcijas partijām vienoties par kopīga kandidāta virzīšanu, bija tas detonators, kas lika sabrukt Krištopana valdībai.

Patlaban vienošanās starp atsevišķiem koalīcijas partneriem un opozīciju tik smagas sekas neradītu, bet tas būtu nepatīkams moments koalīcijas partiju sadarbībai. Tāpēc TP intensīvi apspriedīsies ar koalīcijas partijām par šo jautājumu.

– Vai TP prezidenta amats būs tik būtisks, ka būsiet gatavi upurēt kādu citu ietekmes sfēru? Piemēram, premjera amatu?

– Ņemot vērā, ka šobrīd sabiedrība dalās tajos, kas grib nestabilitāti, un tajos, kas alkst pēc stabilitātes, – TP neapšaubāmi ir stabilitātes pusē. Partija nealkst pēc dramatiskām politiskām pārmaiņām, un TP apetīte uz amatiem arī nav nesaprātīga.

Taču to cilvēku, kas var pildīt valsts prezidenta amatu, nemaz nav tik daudz. Nav izslēdzama situācija, kurā politiskās kārtis sakrīt tā, ka kāds no TP kandidātiem, nu, piemēram, Māris Riekstiņš, kurš ir ārpolitiski pieredzējis, bet kuram nav ģenētiskas asociācijas ar TP sabiedrības un politiķu acīs, var gadīties, ka viņš ir tuvs ievēlēšanai vai pat tiek ievēlēts. Es neapgalvoju, ka tā notiks. Bet TP nav vienaldzīgi, kas būs Valsts prezidents.