Grūtups: Nācijai ir vajadzīgs līderis

– Kāpēc tautai ir vajadzīgas atklāsmes par padomju laiku, par kurām rakstāt savā grāmatā Observators?

– Man liekas, ka citādi nāciju nevar izmācīt. Bērni nezina, ko vecāki ir darījuši, un turpina darīt to pašu. Latvijā ir bijušas stukaču dinastijas. Mēs par tām neesam neko zinājuši – bet, ja papēta – izrādās, dēls ir tāds pats kā tēvs, mantojis visas īpašības. Varbūt šādā veidā, ar atklātību, izdosies pārcirst sliktās pēctecības burvju loku. Piemēram, Krievijā – Viktors Alksnis – viņa tēvu 1937. gadā padomju vara represēja un nošāva, bet viņš ir lielākais Krievijas patriots. Kāpēc mums nerīkoties līdzīgi? Es jau neaicinu nevienu represēt un nošaut. Es tikai uzskatu, ka atklāti ir jāuzraksta, lai visi izlasa un zina. Esmu arī par to, lai publisko čekas ziņotāju sarakstu. Domāju, tā būs vairāk labuma nācijai.

– Kur tad jūs to labumu saskatāt?

– Tā ir sava veida šķīstīšanās. Lai lasa un kaunas. Caur kaunu mēs atkal tiksim zirgā. Viens otrs lepojas, ka viņa tēvs ir bijis VDK. Bet tas jau tikai tāpēc, ka bērni nezina, ar ko vecāki patiesībā nodarbojās. Arhīvā ir milzīga VDK izmeklēto lietu kolekcija – to lasot, ir gan jāsmejas, gan jāraud – par ko tik cilvēki nav apsūdzēti! Kauns par vecāku sastrādāto būtu īstais ceļš, kā nāciju atdzemdināt un atjaunot tai aizmirstu vērtību izjūtu.

Man vēl nesen sanāca Rīgas Laikam komentēt vienu piemēru no Čehijas – tur māte bija nodevusi policijai savu dēlu, kuru turēja aizdomās par zagšanu. Mans komentārs bija: šāda nodevība ir slikta, ar šo jautājumu bija jātiek galā ģimenē. Delfu komentētāji sacēla veselu vētru – nu kā Grūtups tā var uzskatīt! Tas nozīmē, ka ir vesela paaudze, kura nodevību uzskata par normālu lietu. Bet nodevība ir viens no lielākajiem ļaunumiem, kas arī padomju laikā ir nodarījusi lielu postu.

– Vai šobrīd nodevība padomju laikā būtu tā lieta, par ko nācijai būtu visvairāk jākaunas?

– Par to ir jākaunas. Un īpaši latviešiem, jo latviešu čekas ziņotāji nodeva savu nāciju, savu tautu. Krieviem šeit būtu mazāk ko pārmest, jo viņi faktiski strādāja savas valsts labā. Latvieši savukārt ar savu rīcību stiprināja okupētājvaru. Ja mēs par to tagad neuztrauksimies, tad dabūsim ar laiku atpakaļ to pašu.

– Jūsuprāt, latviešu nacionālā traģēdija slēpjas pašu realizētajā nodevībā?

– Lielā mērā. Tas ir kalpa sindroms, kas liek izkalpoties. Jo ātrāk kalpa sindroms tiks pārvarēts, jo ātrāk izveidosies latviešu nācija. Es uzskatu, ka latviešu nācija nav līdz galam izveidojusies. 1940. gadā bija iespējas izveidoties nācijai, bet Ulmanis savas gļēvulības dēļ to nepieļāva. Labāk būtu kādi simt tūkstoši krituši kaujas laukā, cīnoties pret okupācijas varu, bet tas dotu nācijai garīgo spēku. Bet iznāca citādi – simt tūkstoši kļuva par nodevējiem, un tikpat tika represēti. Ja būtu kritušie cīnītāji, daudzās ģimenēs būtu ar ko lepoties. Bet tagad – kur tik neparocies, stukači vien.

– Jūs nosodāt savu radinieku – Gunti Grutupu, kurš ir viens no šīs grāmatas galvenajiem varoņiem?

– Nē, nav viņš man radinieks. Vēl padomju laikā, kad mēs šņabi dzērām, viņš man teica: tu atceries – man uzvārds ir ar īso u – Grutups, bet tev ar garo – Grūtups. Varbūt viņam tagad kaut kur ir izdevīgi stādīties priekšā kā manam radiniekam. Bet es domāju, ka mūsu attiecības pēc šīs grāmatas nesabojāsies.

– Šajā grāmatā ir minēti ļoti daudzi tieslietu sistēmas cilvēki, kuri vēl nesen un pat tagad ir ļoti aktīvi. Tas ir tāds kā mājiens no jūsu puses – ir visādi ķēķi....

– Ja runājam par ķēķi, man tur nav ko kautrēties – esmu savulaik strādājis ar labiem panākumiem, izmantojot tā laika tikumus un netikumus. Gudrību vienmēr mēra pēc tā laika, kurā esi dzīvojis. Bet es nekad neesmu savu gudrību izmantojis ļaunprātīgi un neesmu pārkāpis ne rakstītos, ne nerakstītos likumus. Es nekad neatklāšu noslēpumus, kas man kā profesionālim ir uzticēti. Bet man nebija nolūks padomju laikus salīdzināt ar tagadējo situāciju. Es gribēju parādīt, ka katras nācijas dzīvē ir periods, kad nodot un nicināt ir tāds kā labais tonis. Es gribētu teikt, ka tas nekad nevar būt labais paraugs. Es nevienu neesmu nodevis un nodot netaisos. Un tas man ir augstāk par visiem noteikumiem un likumiem – nodevība ir vislielākais grēks. Mēs jau, piemēram, tagad arī redzam vienu puisi, kas bija aktīvs shēmu autors un tagad nodod visus pārējos – nu, un ja paskatās pagātnē, viņa tēvs bija īsts stukačs un nodevējs.

– Par ko jūs runājat?

– Nu, par to pašu literātu... jauns cilvēks ar vecu seju. Nemaz negribu saukt uzvārdā, lai viņam nerastos domas ar mani pa tiesām strīdēties.

– Vai šobrīd, kad sabiedrība atrodas ekonomiskās krīzes priekšnojautu drudzī, jūsu piesaukto tēmu kultivēšana nenovirzīs no tiem jautājumiem un mērķiem, kas sabiedrībai būtu jārisina?

– Es domāju, ka nācijai vispār ir uzstādīti ne tie mērķi, kuriem tai būtu jāseko. Ne bijušajiem, ne tagadējam prezidentam nav skaidrs, kurp virzās latviešu nācija. Viņiem liekas, ka pārticība ir augstākais mērķis. Pārticība ir tikai līdzeklis un eksistences forma. Nācijai ir vajadzīgi ideāli. Patriotisms, piemēram. Cilvēks dzīvo ne tikai ar dienišķo maizi – lai atrastos garīgā līdzsvarā ar saviem ideāliem, cilvēks var daudz ko izciest. Taču nācijas augstākie mērķi ir jāformulē. Es zinu, ka [Guntis] Ulmanis vismaz meklēja šos mērķus, viņš intuitīvi juta, ka nācijai vajadzīgs virsuzdevums, kura dēļ tā eksistē.

– Mums būs virsmērķis... atdot Starptautiskā valūtas fonda aizdevumu...

– Virsuzdevums varētu būt rūpēties par nācijas kvalitatīvo un kvantitatīvo pieaugumu... novērst trešās okupācijas iespēju... kaut kādu aizdevumu atdošana – tā jau ir sadzīviska lieta. Esmu vienmēr centies dzīvot bez parādiem. Labāk jūtos, kad man ir parādā, nevis es kādam. Nav svarīgāka uzdevuma par to, lai latviešu nācija šeit justos labi – lai tā būtu, tai jābūt aizsargātai, šeit jāskan latviešu valodai, mūzikai, sveštautiešiem ar latviešiem jārunā latviski, ministriem nav jādod intervijas svešās valodās. ...bet cik tālu mēs esam nogājuši tagad? Es, piemēram, esmu liels operas mīļotājs. Bet cik ilgus gadus jau nav iestudēta neviena nacionālā opera! Mums ir paaudzes, kas pat nezina, kā skan Bizē Karmena latviešu valodā! Neviena klasiskā opera latviešu valodā neskan – pat čehu mēlē laužas... Bet, iespējams, mums šo nacionālās vienotības un virsuzdevuma trūkumu ir radījusi tā demokrātijas forma, kas ir Latvijā.

– Kādai tad te jābūt demokrātijas formai?

– Es uzskatu, ka jābūt prezidentālai republikai. Tas ļautu noformulēt nācijas doktrīnu un to realizēt. Izpildvara tad nebūtu sašķaidīta un sadalīta starp daudzām partijām un interesēm, bet kalpotu vienai idejai. Protams, es saprotu, ka pasviežu ļoti riskantu ideju, jo ir ļoti svarīgi, kas tur augšā nokļūst.

– Tieši tā.

– Bet vai tad tā, kā tagad nokļūst augšā, ir labāk? Ir gluži smieklīgi! Neslēpšu, ka esmu vīlies [Valdī] Zatlerā un neuzskatu, ka viņš pienācīgi pārstāv nāciju.

– Ahā, ja mēs meklējam vainīgos, tad kas tie būs... cilvēki, kalpa sindroms, tautība...

– Ja runājam par ekonomisko krīzi, tad, manuprāt, problēmas Latvijā lielākā mērā nekā kaimiņvalstīs noteica politiskās sistēmas nepilnības. Augstākā vara, kas nespēj dot politisko doktrīnu, nācijas virsuzdevuma formulējumu un viengabalainu izpildi. Nemitīgi mainīgās valdības, kas katra velk deķi uz savu pusi, nenodrošina nācijai attīstību. Valsts arī ekonomikā nav taupījusi nemaz.

– Politiķos – izvirtušos un izlutušos – nav vaina?

– Politiskajā sistēmā ir vaina. Tā sistēma, kur liela daļa enerģijas aiziet savstarpējos karos. Mērķi arī tiek stādīti tādi, kā vienam otru apkarot. Tā ir nāciju postoša sistēma. Tā vara nonāk pie muļķiem un galīgi nekompetentiem cilvēkiem. Ik pa brīdim parādās jautājums – kāpēc nevar būt profesionāļi ministru amatos? Nu nevar! Pie šīs sistēmas nevar. Vai, piemēram, pie prezidentālas sistēmas būtu iespējams, ka Godmanis nezinātu, kādus līgumus Demakova atļauj parakstīt un par kādām summām? Mēs atrodamies tādā ģeogrāfiskā joslā, kur prezidentālā sistēma būtu daudz piemērotāka nekā parlamentārā republika.

– Neiekritīsim otrā galējībā – autoritārismā?

– Nē. 1934. gadā tikai tāpēc arī iekritām otrā galējībā, ka bija izvēlēta nepareiza demokrātijas forma. Ja būtu visas tautas vēlēts prezidents un būtu saglabāts arī parlaments, tad nenonāktu nekādā galējībā – līdz apvērsumam. Nācijai ir vajadzīgs līderis, kas spēj formulēt uzdevumus. Bet tāda līdera nav. Prezidenta runa Jaungadā apliecina, ka viņš šos uzdevumus nespēj formulēt, pat premjera runa šādā kontekstā šķita atbilstošāka. Prezidents pat žanrus nesaprot, viņš Jaungadā tautai saka, ka mums KNAB priekšnieks jāieceļ – vai tad par to ir jārunā ar tautu Jaungadā? Man šķiet vispār smieklīgi, ka prezidents, kuram pēc Satversmes ir visai nomināla vara, tēlo tautas ievēlētu prezidentu un aicina tautu pie viņa vērsties. Viņš tak neko nevar līdzēt – vienīgi neparakstīt kādu likumu un nosaukt premjeru! Viss.

– Satversmes maiņa, kas nostiprinātu un paplašinātu prezidenta tiesības atlaist parlamentu, nelīdzētu?

– Nē, tas nav vajadzīgs. Es uzskatu, ka prezidenta rīcība, strikti iestājoties par Satversmes grozīšanu šajā virzienā, ir dīvaina. Manuprāt, viņam vajadzētu iniciēt Valsts prezidenta ievēlēšanu vispārējās un vienlīdzīgās vēlēšanās. Ko nu viņš tagad sāk ar parlamentu strīdēties! Vaira Vīķe-Freiberga atļāvās konfrontēt ar Saeimu otrā termiņa beigās, kad bija pamatīgi uzaudzējusi autoritāti. Bet Zatlers, muļķīgi viņu kopēdams, sāk savu prezidentūru ar konfrontāciju ar parlamentu. Tā ir negudra rīcība, kas liecina, ka viņam pašam nav savu domu – turpina tikai to, ko iesākusi Vaira Vīķe-Freiberga. Visa šī Satversmes grozīšana par tiesībām atlaist Saeimu ir ļoti slikta ideja, kas valsts pārvaldē viesīs tikai jukas. Tas kalpos bļāvēju un destruktīvu personu vairošanai valsts pārvaldē.

– Mēs dzīvojam eksplozīvā laikmetā...

– Paši vien sevi uzkurinām... Arodbiedrību līderi... dažu partiju līderi... paši vien to darām. Tas viss tikai tāpēc, ka nācijai nav ne skaidru orientieru, ne līdera.

– Kā tas ietekmē tiesībsargājošo institūciju darbu?

– Graujoši. Ja notiek nemitīga cīņa starp Valsts ieņēmumu dienestu un KNAB, tas nozīmē, ka nav vispār nekādas autoritātes, ieskaitot arī ģenerālprokuroru.

– Tiesībsargājošo institūciju politizācija bija topa tēma pagājušajā gadā. Nekas nav mainījies?

– Man liekas, ka nav. Visi dienesti sadalījušies – kurš pozīcijai, kurš opozīcijai – un dod vaļā savā starpā... Tas jau vien parāda autoritatīvas varas trūkumu.

– Kurš var uzņemties nācijas līdera lomu? Šķēle atgriezīsies, lai strādātu?

– Kāpēc gan ne Gundars Bērziņš – pieredzējis cilvēks, ar mugurkaulu... tas pats [Andris] Šķēle... Manuprāt, nenovērtēts cilvēks ir Aivars [Lembergs]...

– Viņš taču iesaistīts, šķiet, bezgalīgā tiesvedībā....

– Nu jā. Valsts prezidentam vajadzēja pildīt uzdevumus, ko viņš bija solījis, un izsludināt amnestiju, lai izbeigtu nebeidzamos uzņēmēju karus. Tas nebija vīrišķīgi – es zinu, viņš taču solīja izsludināt amnestiju. Bet neizpildīja – nobijās. Bet amnestija jebkurā sevi cienošā valstī ir jāpiemēro – neatkarīgi no lembergiem, šķēlēm vai vēl kam nu tas būtu izdevīgi. Tūkstošiem cilvēku gaidīja šo amnestiju. Tas ir normāls valsts rituāls – valsts un sabiedrība atlaiž grēkus. Tas palīdzētu izbeigt uzņēmēju karus un beidzot uzsākt kaut ko jaunu šai valstī. Nu un kas, ka amnestija attieksies uz konkrētām personām? Sabiedrību vajag mācīt – asiņu alkšanas instinkti ir jāslāpē un jāapkaro. Labāk lai sabiedrība savu enerģiju velta valsts izaugsmei.

Bet amnestija nenotika tikai tāpēc, ka Valsts prezidents nepildīja solījumu.

– Kam tad prezidents solīja izsludināt amnestiju – advokatūrai vai politiķiem?

– Es domāju, ka politiķiem. Baznīcai un advokatūrai bija tikai jānāk ar savu ierosmi. Diemžēl viņš vārdu neturēja. Kā lai es cienu šādu cilvēku?

– Mums valstī ir kāda amatpersona, kas pilda solījumus?

– Es nevaru tā vispārināt. Es esmu padomju laika skolu beidzis, un man mācīja, ka ar vispārinājumiem ir jābūt ļoti uzmanīgiem. Bet kā no augšas dara, tā līdz apakšai iet. No līdera mēs nekur nevaram aizbēgt – Nikolā Sarkozī Francijā, Angela Merkele Vācijā – tie ir līderi. Bet Latvijā šādu līderi var dot tikai cita demokrātijas forma. ASV vēlēšanas izfiltrē līderi – bet mums pārdesmit cilvēku zoodārzā izvēlas dakteri, un rezultātā – esam zaudējuši labu dakteri un ieguvuši vāju prezidentu. Bet mūsu nācijai vajag cilvēku, kas pasaka priekšā, ko darīt. Lai izietu no krīzes, mums būtu jāatjauno ražošana, un to var izdarīt ar valsts uzņēmumu atjaunošanu. Valstij ir jārada darba vietas.

– Latviju taču dēvēja par mazo Šveici, banku bizness attīstījās. Kas, jūsuprāt, notika? Kāda jūsu versija – kas notika ar Parex?

– Nu jau ir skaidrs viens, ka abi kungi, kas bija Parex vadībā, ir valsti iegāzuši par miljardu. Viņiem bija lielas iespējas, vismaz Karginam, kļūt vai nu par otru Rotšildu, vai Valenbergu kā Zviedrijā, vai baronu Štiglicu kā Krievijā. Žēl, ka nekas neiznāca, viņi ir palikuši tādā Vitebskas guberņas maza miestiņa ebreju līmenī – kāri uz greznību, izrādīšanos, bet savā būtībā tumsonīgi un kreisi.

– Bet varbūt latvieši vainīgi – ko tad ļāvās apmuļķoties?

– Nu jā, bet vismaz jāpasaka, kas ir kas. Arī tas ir daudz. Kādi paši, tādi arī mūsu ebreju finansisti. Laikam jau nevaram savus rotšildus, valenbergus vai štiglicus ģenerēt.