Ko īsti nozīmē "salauzta sirds"? Saruna ar kardiologu Andreju Ērgli (2)

Sveicināti! Raidījums "Jā" ir atkal klāt. Šoreiz mēs tiekamies ar kardiologu Andreju Ērgli. Labdien, profesor!

Labdien, Ziedoņa kungs!

Mēs mēdzam mainīt filmēšanas vides, un šoreiz mēs esam nonākuši "Apollo Kino". Pirms mēs ķeramies pie medicīnas lietām – jums, cik zinu, nav svešs kino. Jūs labprāt skatāties Tarantīno un visus velna gabalus?

To gan es nevienam neesmu stāstījis, bet Tarantīno, Fellīni man patīk, tā tiešām ir taisnība. (Smejas.) 

Es, patiesību sakot, esmu ļoti pārsteigts... Pieminot arī Imantu Ziedoni, jūsu tēvu, viņš man vienmēr bijis ļoti tuvs dzejnieks un arvien vēl ir. Tad, kad mutuļo tās asinis – viņš teica, ka tad ir vajadzīga telpa.

Tāpēc man te [kinozālē] patīk, jo te ir telpa. Un otrs, kas man ārkārtīgi patīk, ka te ir tas kino gars, jā.

Kino man ir – un varbūt tas savā ziņā ir labi – nerealizēts sapnis.

Bet sapnis bija?

Jā, nu, tā iznāca, ka es augu tādā ģimenē, vidē, kur klāt stāvēja māksla. Tajā laikā bija tas itāļu kino, es tad pavisam biju pusaudzis. 60. un 70. gados te bija tas itāļu un franču kino, Viskonti un Fellīni, neoreālisms, un tas melnbaltais kino, tad Tarantīno jau nāca vēlāk. Es atceros, mana mamma bija liela kinomīle.

Asja.

Asja, jā. Un mēs dzīvojām Jūrmalā, tā ziemā bija tāda pamestāka, un toreiz, man liekas, bija tāds maziņš kino "Tūrists". Tur es noskatījos visas iespējamās filmas. (Smejas.)

Un mana mamma veda mani uz tādu "Lauva gatavojas lēcienam" un uz filmām, kuras bērni nedrīkstēja skatīties, un tad es tiku iedabūts iekšā. Tad Bulduros bija kino "Banga", tur mēs atkal to "Burvi" skatījāmies, ar Marinu Vladi. Rožē Vadims, Lalušs, tādi vārdi man no tā laika ir prātā, un "Nāve Venēcijā"...

Kino man palika tāds interesants, romantisks sapnis. Jā, man bija ideja, pavisam nopietna iecere braukt uz Maskavu, uz Kinematogrāfijas institūtu mācīties, bet tas nerealizējās.

Redakcijas vārdā izsaku jums un jūsu dzimtai līdzjūtību sakarā ar akadēmiķa Jāņa Stradiņa aiziešanu.

Pirmkārt, paldies. Un tas ir īpaši smagi, jo tas viņa kundzei, bērniem, mazbērniem un manai mammai – viņa ir akadēmiķa māsa - ir liels zaudējums.

Kā Pēteris Apinis teica – tās ir zināma laikmeta beigas, Apinis man piezvanīja sestdienas rītā un teica – būs teiciens "tas bija Jāņa Stradiņa laikā" -  tāpat kā varētu teikt "Imanta Ziedoņa laikā". Šogad pavisam aizgāja... arī man tuvi un pazīstami cilvēki, Rēzijas [Kalniņas] mamma Helga Dancberga, un arī Džemma Skulme un tagad Mariss Jansons, un tas kaut kā... Jocīgi tie "iesaukumi".

Jā, tas krīt acīs, ka šogad lieli cilvēki ir aizgājuši. Es, Andrej, saprotu, jums droši vien ir apnikuši jautājumi par jūsu dzimtu, bet man ir jautājums, kāpēc nolēmāt iet to medicīnas ceļu? Vai tajā nebija liela nozīme apstāklim, ka jūs tādā vidē atradāties. Daudzi jūsu dzimtā ir saistīti ar zinātni, ar medicīnu, jūsu vectēvs Pauls Stradiņš, māte Asja Eglīte, mātes brālis akadēmiķis Jānis Stradiņš, kundze Māra, brālēns Pēteris Stradiņš, dēli Kristaps un Mārtiņš...

Māsīca Linda Sosāre, kura arī saistīta ar medicīnu...

No tā man izriet jautājums. Tas konteksts, vide tā dabiski noteica iet medicīnas ceļu, ka jūs nemaz citu profesiju nevarējāt iedomāties? Vai jums tomēr bija citi varianti?

Rimant, jūs man iedevāt fantastisku iespēju. Mana mamma bija apvainojusies - es esmu kaut kur teicis, ka viņa nav gribējusi, lai es mācītos par ārstu. Bet viņa saka, ka viņa gribēja gan. Un es tam piekrītu.

Tagad skatoties, tas lielā mērā notika tāpēc, ka es tajā vidē augu, bet, atklāti sakot, man tās idejas bija daudz un dažādas. Man bija ideja par arhitektūru un es arī zīmēju drusciņās Mākslas akadēmijas kursos, tad mani interesēja tas kino.

Mūsu dzimtā bija daudz draugu mākslinieku, es dzīvoju tajā vidē, tā bija diezgan bohēmiska.

Es nebiju nekāds paraugbērns. Tad vidusskolā es kādus divus gadus tā riktīgi nostrādāju radio, es pats intervēju, pats montēju.

Bet laikam pie visa tā fona vislielāko lomu manā iešanā medicīnā nospēlēja Uldis Kalniņš, kas bija tāds īsts skolotājs gan medicīnā, gan kardioloģijā, gan basketbolā, ārkārtīgi aizrautīgs cilvēks, viņam bija arī daudz draugu mākslinieku, un tur viss gāja kopā.

Un tā medicīna pati par sevi ienāca, es sāku tur palīdzēt. 1. vidusskolā mums bija programmēšana, 1970. gadu beigās Padomju savienībā nodibināja Kardioloģijas institūtus, bija tāds profesors Andrejevs, viņš nodarbojās ar kibermedicīnu. Un toreiz Uldis Kalniņš – viņš vēl nebija nekāds profesors, viņš bija jauns, aizrautīgs funkcionālo testu kardiologs – strādāja pie tāda profesora Volokolakova, un tur bija arī baigā tā brigāde. Un tad es sāku tādas mazas programmas, algoritmus zīmēt, mums to programmēšanu toreiz jau skolā mācīja tādos terminos, kādus neviens vairs neatceras, tās lentes bija milzīgas, un tās skaitļojamās mašīnas bija milzīgas.

Tādi ledusskapji bija.

Nu, milzīgas, milzīgas. Un tā tas sākās, un tā tas aizgāja.

Kāpēc tieši sirds? Kāpēc ne neiroķirurģija vai kāds cits medicīnas novirziens?

Tas lielā mērā bija saistīts ar profesoru Uldi Kalniņu. Nu, skaidrs, ka bija profesors Pauls Stradiņš, un viņš bija ķirurgs, es jau viņu nekad nesatiku, un visa tā atmosfēra mājā... Un bija tā interesanti, ka tajā laikā mani uz ķirurģiju nevilka, bet tas Uldis bija traks pētnieks, viņš man ielika to ideju – kā ir jānotiek pētniecībai. 

Tā kardioloģija jau toreiz nebija attīstīta – sirds ķirurģija bija attīstīta, nav gan salīdzināms ar šodienu, bet bija vīri, kas tam laikam darīja fantastiskas lietas – Artis Lācis, Oļģerts Putniņš. Protams, Romāns Lācis, kas pārstādīja pirmo sirdi Latvijā, tad jau tālāk Pēteris Stradiņš.

Bet tajā laikā tas bija pavisam citādi, un tas bija ārkārtīgi interesanti.

Studiju laikā man vajadzēja rakstīt kardiogrammas, jo man vajadzēja pelnīt naudu, jo mums jau ar Māru bija dēls Kristaps. Un tā otra lieta bija, ka es strādāju institūtā to pētniecības darbu, un tad man ļoti laimējās... Interesanti, ka Uldis pats nekad nedarīja, piemēram, tās zondēšanas, bet viņš bija tajā pasaulē. Viņam bija kaislības medicīna, basketbols un angļu valoda. Viņš strādāja arī sestdienās, svētdienās, viņam bija tāda pažobelīte Jūrmalā, studēja literatūru, izrakstīja, ko vajag, uz perfokartītēm.

Tad jau pasaulē sāka parādīties asinsvadu paplašināšana jeb angioplastija, tas toreiz likās kaut kas pilnīgi nesaprotams. Bet, lai varētu operēt, atkal mani skolotāji kā Juris Jansons, Andis Dombrovskis zondēja koronāros asinsvadus. Un tad es kā pavisam jauns puika, 21, 22 gadu vecumā, sāku iet pie viņiem un voluntēt un darīt. Mūs tur bišķi apsmaidīja, bet tā tas viss aizgāja.

Andrej, jums ir pārskats par medicīnas sistēmu Latvijā. Cik es atceros, ņemšanās ap medicīnas aprūpes modeļiem notiek skaļi un nervozi jau no pirmajiem neatkarības gadiem. Kas notiek vispār? Nesen mediķi atkal mītiņā izteica neapmierinātību, ka vara nepalielina algas par 20%, kā solīts, bet vien par 10%, bet viedokļi, kādam jābūt veselības aprūpes modelim, saduras nemitīgi. Kāds ir jūsu redzējums? Kas tiek nepareizi darīts un kā būtu jādara?

Tas nav vienkāršs jautājums. Manuprāt, tas visvairāk ir filozofijas jautājums – kādā pasaulē mēs dzīvojam.

Mums ir bijusi ievērojama formācijas maiņa. Ja mēs paskatāmies uz padomju laika medicīnu, tā bija visaptveroša, bet nebija tam laikam pietiekami kvalitatīva. Es nevaru teikt... bija daudz labas lietas, bet augstas tehnoloģijas nebija. Skaitījās, ka tā ir visiem pieejama.

Tad nāca neatkarība, un mēs dažbrīd iebraucam no viena grāvja otrā.

Bija daudzi labu griboši konsultanti. Tad jūs iztēlojieties – atbrauc kāds konsultants no Amerikas, kur ir pavisam cita domāšana un filozofijas sistēma arī dzīvē. Tad kāds no Austrālijas, tad kāds no Eiropas.

Nu, un viņi bija galīgi apmulsuši.

Viņi bija apmulsuši, un mēs arī bijām apmulsuši. Nebija īsti saprotams, kas tad īsti ir jāmaina, kuru ceļu labāk iet. Un tajā pašā laikā bija ļoti dziļi iesēdusies ideja, ka mums visiem viss ir jānodrošina – un, visticamāk, tā arī ir, tāpēc man tuvāks ir tas skandināvu modelis, kas nodrošina visiem visu.

Bet, ja jūs gribat nodrošināt visiem visu, tad ir jautājumus, kur jūs ņemsiet resursus tam?

Vienam cilvēkam nav iespējams to samaksāt par sevi. Tā problēma ir tāda, ka, izņemot bērnus un pensionārus, tiem pārējiem, strādājošajiem, būtu jāpiedalās sistēmā. Strīds ir par to, kādā veidā viņiem jāpiedalās. Tas saistīts ar nodokļiem un daudzām citām lietām.

Par to šodienas situāciju man ir duālas sajūtas. Īstenībā tie 60 miljoni, kas tagad ir panākti medicīnai, tā nav maza nauda. Cita lieta, ka tā ir absolūti nepietiekama.

Bet jāsaprot, ka te ir jābūt pēctecībai – lai mēs zinām, ka arī nākamgad būs 60 miljoni, un tad atkal būs, tad mēs pienākam līdz vienam brīdim, kad tiešām varam nodrošināt to aprūpi.

Un par to solījumu – es īsti nezinu, kāpēc notika tā solīšana. Es zināju citas prognozes pirms kādiem diviem gadiem – ka varētu vispār nebūt tā nauda.

Atkarībā no tā, kā attīstās ekonomika, kā pildās budžets un citiem aspektiem. Ja medicīnai būtu solīti tie 60 miljoni, tad tie trači varbūt tādi nebūtu.

Varbūt nevajag solīt to, ko mēs nevaram izpildīt.

Bet viena lieta ir skaidra, medicīnai drausmīgi, drausmīgi iesita tā krīze, to nedrīkstēja ielaist, tas ir kā sirds mazspēja, jūs nedrīkstat ielaist slimību zem latiņas, jo tad to ir daudz, daudz grūtāk izārstēt.

Protams, tagad mēs par tiem gadiem maksājam.

Bet par 90. gadiem runājot – privātajai medicīnai ir taisnība, viņiem teica – jūs to atrisināsiet, bet tas ir neiespējami bez valstiskas sistēmas.

Kas attiecas un onkoloģiju, psihiatriju, mātes un bērna veselību, kardiovaskulārām saslimšanām, infekciju uzraudzību un tādām lietām – tām sistēmām ir jābūt valstiski sakārtotām.

Tie, kas realizē, tas jau ir cits jautājums. Ir diskusijas par to, kādai jābūt pašai sistēmai, un tad ir diskusijas – kas ir tie realizētāji.

Grūti iet, nu, grūti iet. Kā romieši teica – nabadzība rada netikumus. Kas ir totāli nepieņemami un jāizbeidz – dažādu jomu ārstu sarīdīšana savā starpā, ārstu un pacientu sarīdīšana.

Rīdīšana dažkārt notiek arī citā līmenī, kad ārsti prasa naudu, tad skolotāji saka – kāpēc ārstiem, kāpēc ne mums? Un tad kultūras darbinieki saka – kāpēc skolotājiem, bet ne mums?

Tas ir tas jautājums par politiķu ārkārtīgi lielo atbildību. Un īstenībā tā nav atbildība par lēmumu pieņemšanu, bet arī par retoriku.

Vide tik mazā telpā kā Latvija nedrīkst būt agresīva.

Tas, manuprāt, rāda brieduma trūkumu, retorika nedrīkst būt tik ārkārtīgi asa un cilvēkus sanaidojoša. Reizēm izskatās, ka tās ir speciāli radītas lietas.

Kas ir pirmie soļi, kas ir jādara, lai pa druskai sāktu risināt jautājumus?

Nu, paga, paga, nevajag arī pārspīlēt. Es domāju, ka, salīdzinot ar pasauli, mums arī tik ārkārtīgi slikti neiet. Tie pirmie soļi tiek darīti. Es redzu to sistēmu kārtojamies.

Es domāju, ka pirmais solis ir ārkārtīgi vienkāršs – visiem, kas strādā, ir jāpiedalās sistēmā.

Jautājums, ar kādiem instrumentiem - vai ar nodokļiem vai kā citādi, bet ir jāiegulda nauda veselībā.

Un otra lieta... īstenībā to jau visi saprot, jautājums atkal, kā to realizēt, tas pats jautājums ne mazāk svarīgs par skolām, un tas pats par kultūru. Kādreiz izskan, ka mums par daudz ir kultūrai, bet mēs esam tik maz, ka mums tajā ir jāiegulda.

Par izglītību runājot, tur ir drusku cits jautājums, tur man ir nepopulārs viedoklis, es domāju, ka jāpanāk, lai katrs bērns būtu konkurētspējīgs, ar konkurētspējīgu izglītību.

Pateikšu nepopulāri – mums ir par daudz slimnīcu, bet tās nav jālikvidē, tās jāpārvērš par aprūpes centriem.

Ko mēs darīsim, kad atkal kļūsim bagātāki? Bet ir dažas lietas, kas mums jāsakoncentrē. Un tieši tas pats attiecas uz mazajām skolām, arī uz augstāko izglītību. Tas ir viegli pasakāms, bet nav viegli izdarāms. Tie ir cilvēku likteņi.

Šī gadsimta sākumā mums bija ap 60 000 astoņdesmitgadnieku un pāri, tad tagad mums ir 109 000, šī cilvēku grupa prasa pavisam citu medicīnu.

Es nerunāju nemaz par to, ka prasības aug, bet arī medicīna mainās, tas prasa pavisam citas zināšanas un intervences. Tas ir daudz nopietnāk nekā izskatās. Es domāju, ka tā ir visas pasaules problēma. Ļoti strauji mainās laikmets, un mums ir jābūt tam gataviem. 

Kā mēs izskatāmies Rietumu pasaules kontekstā? Kuras ir tās jomas, par kurām mums nav jākaunas, kur mēs pat varbūt drusku esam aizgājuši priekšā?

Tas ir grūts jautājums. Ja mēs runājam par kardiovaskulārām saslimšanām, mums tas visu laiku uzlabojas, arī pēc pēdējiem datiem. Ja runājam par kardiovaskulārām lietām, tad mums ir aritmoloģija, kas visā pasaulē grūti izdarāma lieta, bet arī tur mēs esam uz ļoti laba ceļa.

Es pateikšu, kur mums ir lielākā problēma – konsekvences trūkums. 

Man ir absolūti skaidra viena lieta – invazīvos kardiologus, kardioķirurgus, invazīvos ķirurgus, onkologus un citu līniju pārstāvjus var nopirkt [no ārzemēm], ja jums ir ļoti daudz naudas. Bet, ko jūs darīsiet ar bērnu psihiatriju, ar bērnu jārunā latviski, jums viņš jāizaudzē kā stāds, bet jūs nevarat viņu izaudzēt vienā dienā. Un tas ir tas, kas notiek gan zinātnes, gan medicīnas finansējumā, kā Karlsons, kas grib izņemt to persika kauliņu ārā, vai viņš ir izaudzis vai nav. Jūs nevarat to darīt.

Ir nepieciešama tā konsekvence, nevar būt tā, ka, mainoties varām, atkal mainās koncepcija. Bet es negribu dramatizēt situāciju. Esmu kādreiz apskaities uz kādu no ministriem, bet jāsaka, ka tie cilvēki ātri saprot jautājumu būtību un rīkojas pietiekami konstruktīvi.

Tas, ka var būt dažādas domas, tas ir normāli, medicīnā visam jānotiek pietiekami lēni, ir jāuzmanās. Nevar būt tā, ka kāds kaut ko noziņo, un tad visi saka – tagad mēs visu mainīsim.

Nē, nē, mīļie draugi, jūs nevarat pēkšņi visu mainīt.

Ir daudzas reizes pieredzēts, ka parādās kaut kāda modes tendence, un tā nevar izmainīt pamatvērtības.

Valsts var tikai palīdzēt, Latvijai pašai ir jāizaug. Un katram pašam ārstam, nozares pārstāvim ir jādeg par to, un, protams, tur var dabūt daudz zilumu. Jo vairāk jūs darāt, jo vairāk jūs saņemat zilumus. Bet tas jau ir jebkurā sfērā – vai tas nav dzejniekiem, vai tas nav rakstniekiem, gleznotājiem, mūziķiem?

Starp citu, pie mums mājās bieži Smiļģis ir bijis, un bija apmēram tāds Smiļģa teiciens, ka ir konformisti un ir tie, kas kaut ko var vairāk izdarīt uz priekšu – un tie arī dažreiz nokrīt no tās aizas.

Jūs esat publiski pasludinājis, ka 21. gadsimtā cilvēkam jāspēj nodzīvot līdz 120 gadiem. Tā ideja ir ļoti patīkama. Nevienam nomirt negribas, tas ir saistīts ar to, kas notiks tālāk, par to nevienam nekādas skaidrības nav. Pārejot citos medību laukos, nevienam to adaptācijas diskomfortu izjust negribas. Jūs esat izdevis ar kolēģiem "Sirds grāmatu", ne visi to ir lasījuši. Kādi ir tie pamatprincipi, kas vienam cilvēkam jāievēro, lai panāktu ilgu mūžu? Tas jau ir tāds praktiskāks jautājums.

Man ir prieks par tiem kolēģiem, kas par šo tēmu ļoti daudz runā. Mana mamma smejas par to healthismu. Bet par to "Sirds grāmatu" un tiem 120 gadiem...

Tā nav hiperbola?

Nē, nē, mums jau ir veseli sociālie slāņi, kas pasaulē dzīvo šādu mūžu. Ir tāda precīzijas medicīna, un tā māca mūs saprast, kādi ir mūsu gēni, tad mums jāsaprot, cik ātri un kā mēs varam kaut ko diagnosticēt.

Bet vissvarīgākā, izrādās, ir vide, kurā mēs dzīvojam, un nevis jautājums, vai tā ir vai nav piedūmota, bet, kādā sociālā ietekmē dzīvojat, kādā jūs mediju vidē dzīvojat.

Izrādās, mediji ir vieni no tiem, kas visvairāk ļauna var nodarīt. Ja jums visu laiku gāž virsū šausmas, tad jūs tiekat turēts stresā.

Tur ir tāds apburtais loks, lasītāji un skatītāji pieprasa šīs šausmas.

Bet tad atkal ir tas otrs loks, cilvēki, kas pilnīgi instinktīvi nepieņem to, nepiedalās tādā informācijas plūsmā, viņi neskatās televizoru, viņi nepieņem informāciju par politiku, par sociālajiem procesiem – un tas ir stāsts par to, ka jūs tīrāt sevi psihoemocionāli. Man bija ar dēlu un vedeklu interesanta diskusija šai sakarā.

Bet tas ir smags jautājums – kuri tad būs, kas nodzīvos tos 120 gadus, varēs saņemt tās gēnu terapijas, šūnu terapijas? Es nerunāju par pasaules mērogu.

Latvija varēs to panākt, Latvija būs bagāta valsts. Bet ir Ķīna, ir Indija. Tad kas tās ir par tektoniskajām svārstībām, kas notiek starp labklājīgo Eiropu, ASV, Austrāliju un nabadzīgajām valstīm? Nu, francūži saka, ka vajadzētu dzīvot 130 gadus, tā kā sanāk, ka es ar saviem 120 esmu skeptiķis. (Smejas.)

Francūži taču mirst tā kā mušas, ne?

Tie galvenie paradumi... Punkts viens ir nesmēķēt. Ir jānodarbojas ar fiziskām aktivitātēm.

Mums nevar būt pārāk daudz liekā svara. Un pēc tam mūs kontrolēs.

Mūs kaut kad čipēs kā suņus, tos, kas gribēs. Un mums būs čipiņi, tie mums skaidri parādīs, kas notiek nepareizi, lai varam to labot.

Tā nav nekāda tāla nākotne, tā faktiski ir tagadne, jautājums, kā mēs to implementēsim?

Mēs tagad varētu parunāt par vienu jūsu "Jā" darbu. Jūs savulaik, 1990. gadā, ieviesāt Latvijā angioplastiju, stentus, kas paplašina asinsvadus. Jums tolaik nebija vēl 30 gadi. Cik esmu lasījis, tas jums tik viegli nenācās, inovācijas bija jāieskaidro un jāpierāda. Vai jūs arī nepagurāt, pierādot savas idejas? Tas bija kaut kas jauns ne tikai Latvijā, bet vispār pasaulē.

Jā, nu, tas pagurums iestājās tagad, pēc 30 gadiem. Pirmkārt, 1990. gadā tā bija patiešām angioplastija, to mēs darījām ar parastiem baloniem. Toreiz... dumjš es vēl tagad esmu... bet toreiz es vēl nesapratu, ko es daru. (Smejas.)

Tā bija pavisam cita pasaule toreiz, bet daudz mazāk agresīva pasaule, man tagad nereti ir jāpierāda lietas, kuras pierādīt vairs nevajadzētu. Arī tajā laikā bija pretinieki, bet nu īsti jau ne, jo neviens to lietu vēl neuztvēra pārāk nopietni.

Protams, toreiz bija profesors Uldis Kalniņš un tā tālāk. Man tajā laikā bija 25 gadi un jūra līdz ceļiem, un tur man jāmin Andris Saltups, viņš man milzīgi palīdzēja, viņš mani savāca 1994. gadā uz Austrāliju, tur jau es iemācījos daudz, daudz vairāk darīt.

Man nesen atnāca viena kundze, kurai mēs 1993. gadā taisījām angioplastiju, un viņa ir vēl labā formā. Bet jāteic, ka Lietuva un Igaunija to jau bija darījusi, mēs viņus vēlāk drusciņ apsteidzām. Bet vispār pirmajā vietā uz iedzīvotāju skaita angeoplastijā ir Bulgārija, kas īstenībā nav tā bagātākā valsts.

Bet 25 gados tev ir tā aizrautība un tu esi tik dumjš, ka tu nebaidies darīt, un tā mēs to sākām. Tas ceļš ir garš iets, mēs pirmoreiz veicām angioplastiju 4. aprīlī, nākamgad būs tieši 30 gadi, kad mēs to izdarījām. Es atceros vēl to kundzi un stenozīti.

Tad jau mums nebija ne aparatūras, nekas. Tad jau mums kā vilnis nāca 1. Latviešu ārstu kongress, un tad mums atveda tos pirmos baloniņus. Bet man jāatzīst, ka tajā laikā visi kardioķirurgi, kas tur bija – Romāns Lācis, Andris Avots un tā tālāk – viņi visi bija tajā zālē, kad mēs darījām pirmo angioplastiju.

Bija pavisam kaut kas fenomenāls un mistisks ar Bērnu fonda prezidenta Andra Bērziņa gādību. Vispār tur bija divas mistifikācijas. Profesors Uldis Kalniņš bija aizbraucis pirmoreiz uz Eiropas kardiologu kongresu Stokholmā. Un viņš satika kaut kādu cilvēku, latvieti, kurš teica, ka strādā konkrētā kompānijā, kas ražo mums nepieciešamās lietas. Un tad Uldis teica, ka tieši tas mums trūkst.

Tad pēc kāda pusgada atnāca vairākas kastes ar tiem materiāliem. Mēs bijām laimīgi, nu, tāds balons maksāja 1000 dolārus. Mums tagad jāpasaka paldies! Mēs mēģinājām to cilvēku dabūt rokā, un tā kompānija teica – nē, nē, tāds cilvēks pie mums nekad nav strādājis.

Un jūs arī nenoskaidrojāt, kas tas ir par cilvēku?

Nē, nē!

Un otrs tāds gadījums ar Bērnu fonda prezidentu Andri Bērziņu, kurš arī mums dabūja... es nezinu, tur bija riktīgi! Tur bija zāles, visādi materiāli.

Par šo inovāciju, ko jūs aizsākāt. Man gribētos to mērogu saprast. Es saprotu, ka līdz tam cilvēki vienkārši mira, sirds kaites nevarēja tikai ar kardioķirurģiju vien atrisināt. Vai tas bija pārmaiņu punkts? Es saprotu, ka mirstība, kas saistīta ar sirds un asinsvadu kaitēm, radikāli samazinājās.

Man ir viegli runāt, jo es tiešām no 80. gadu vidus... Lielus ratus jūs nevarat nemaz tik viegli iekustināt. Tad gan viņi sāk braukt, un tad viņus ir grūti apstādināt.

Mēs jau braucām visi mācīties, mēs daudz mācījāmies. Un tad gan sākās ap 2000. gadu, kad mēs sākām pa īstam ārstēt infarktus un kad Latvijā parādījās sistēma infarkta ārstēšanā, nestabilās stenokardijas ārstēšanā, tad gan sākās. Es tagad domāju, kā mums izdevās sakārtot sistēmu pa īstam? Un tagad mums ir jārada nākamā sistēma, mēs ejam pa to spirāli uz augšu... Bet īstenībā infarkta ārstēšanā tā galvenā nozīme nebija tā stenta ievietošanā... Agrāk bija ļoti vienkārši – notika infarkts un 20 - 50% cilvēku mira. Kad bija noticis infarkts, tad četras nedēļas pēc operācijas gulēja, un tad bija invalīds.

Tas mērogs ir tāds. Laikā noķerot – un tas ir mans aicinājums visiem skatītājiem –, ja ir sāpes, nekas nav jāgaida, ir jāzvana ātrajai palīdzībai, mums ir ļoti laba neatliekamā palīdzība, – mums ir jāaizved uz slimnīcām. Tad tiek ievietots stents un pacients faktiski pēc četrām dienām iet mājās un strādā. Un tā ir tā supertotālā atšķirība starp to, ka mira nenormālākais daudzums, un tagad mēs sakām pēc dažam dienām – jums jāiet darbā un sportot.

Tas ir tas pats, ko Kārlis Kupčs ir iesācis ar trombu ekstrakciju no smadzenēm, un tā arī ir lieta, kas jāpaplašina, invazīvā neiroloģija. Un es ļoti ceru, ka viņi turpinās to darīt.

Man ir milzīgi daudz draugu, kas ir saistīti ar dabu un ar mežu. Un tas ir – kā jūs audzējat mežu, jūs nevarat to cirst, kamēr tas vēl nav izaudzis. Un šeit ir tas pats... Ja jūs stādāt priedes, jūs zināt, ka tās būs izaugušas pēc 70 – 80 gadiem, un var jau audzēt bērzus, kas dos fantastisku koksni pēc 20 gadiem.

Man vienmēr ir bijis vieglāk saprasties ar lauksaimniekiem, mežsaimniekiem, jo viņi saprot, ka ir lietas, kas jums tūlītēju rezultātu nedos.

Un tas ir stāsts par to, ka mēs tikai lieloties ar to kardioloģiju, ka tā ir sasmakusi un tā – nē, nē, tā galīgi nav taisnība, bet jūs nevarat lietas, piemēram, aritmoloģijā izlabot vienā dienā, lai cik daudz jums nebūtu naudas.

Jums tie cilvēki ir jāsagatavo un jums jāsaprot, ka viņiem pēc tam būs darbs.

Piemēram, es pastāstīšu par diviem vīriem, Alfreds Lībiņš no Liepājas un Vladimirs Osipovs no Daugavpils, viņi atbrauca pie mums mācīties, viņiem savās darbavietās pat nebija aparatūras, ar ko strādāt, un viņi aizbrauca atpakaļ un strādāja. Ir labi, ka tu esi lielā slimnīcā Rīgā, kur ir aprīkojums, zinoši kolēģi apkārt, bet citādāk ir, ja tu esi viens. Es to ļoti labi atceros, es vai juku prātā, diemžēl visādas citādas lietas bija.

Tev nav ar ko parunāt, vienīgais cilvēks, kas to saprata, bija Andris Saltups Austrālijā. Viņš man zvanīja un runāja ar mani, es jau viņam nemaz tā nevarēju piezvanīt, man nemaz tādas naudas nebija.

Un tad jūs tur viens mokāties ar tiem dēmoniem un visādām tādām lietām.

Ja jūs strādājat ar sirdi, tur jau var notikt jebkurā brīdī jebkas.

Tas pasākums ir drošs, bet tomēr visu laiku jābūt visam labākajam, kas tur ir, un nemitīgai koncentrācijai. Nu, īstenībā es brīnos, ka es te tagad tā uzvilkos... Mana mamma citē to Bulgakovu, un viņa saka, ka lielākais grēks ir gļēvums. Un es vienmēr esmu domājis – tu nedrīksti padoties, un tas jau neattiecas tikai uz kardioloģiju. Cita lieta, ka mums jautājumi jārisina konstruktīvi, tu nevari vienkārši atļauties pateikt kādam personiskas, aizvainojošas lietas, tas ir maziski un nedrīkst ietekmēt pašu ideju.

Jums ir saspringts, precīzs, filigrāns darbs, kas prasa arī precīzi un intensīvi intelektam strādāt. Jums kādreiz izdodas "atiet" no tiem darba procesiem, kaut kā nobalansēt sevi, ja nepieciešams, ja tā slodze ir par lielu? Vai kādreiz gadās, ka ir jāsāk pašam sevi kārtot?

Īsā atbilde ir – jā. Tagad man ir tā, ka es esmu pie rakstāmgalda un mani jaunākie kolēģi dara tiešu darbu, daktere Ieva Briede un vesela virkne labu ārstu.

Mums vispār ir daudz gaišu, jaunu cilvēku, kas veido atraktīvu vidi. Mums ir arī tā pētniecība, kur var drusku piepelnīt klāt. Mēs jau esam citā līmenī un daudzas lietas darām kopā ar kardioķirurgiem, tas ir ne tikai Latvijas, bet jau pasaules līmenī.

Tas, kas dažkārt neiet – tās administratīvās lietas, kas saistās ar Latvijas universitāti, universitātes pilsētiņas celtniecību, ar slimnīcas celtniecību. Tur liekas tā kā jocīgi, tas it kā nebūtu ārstiem jādara, bet tur nav cita varianta.

Es esmu domājis – kas ir veselības aizsardzība? Tas formulējums it kā nāk no padomju laikiem, bet tur ir dziļa jēga, jo tā "aizsardzība", arī izglītības aizsardzība – tā mūs aizsargā plašāk, kā valsti. 

Tā nav viena indivīda operācija vai kaut kādas analīzes. Tas ir kopums, kas aizsargā mūs kā valsti. Un tāpēc mums ir vajadzīgas ļoti spēcīgas slimnīcas... Es pilnīgi piekrītu, ka pastāv dažādas formas medicīnā un arī izglītībā, un tām ir citai citu jāpapildina, bet ir ārkārtīgi svarīgi, ka mums ir sistēma, kopums un sapratne, ka tas mums ir vairāk nekā vajadzīgs.

Bet par to sevis kārtošanu... Es neesmu par sevi sevišķi labās domās. (Smejas.) Bet man ir daudz draugu, un viņi man patiešām palīdz.

Domāju, vai nav lietderīgi kādreiz paiet malā no tās profesionālās problemātikas, uzrāpties kokā, izpeldēties baseinā simtreiz turp atpakaļ vai kaut kā citādāk...?

Labākais, ka es aizeju hokeju izspēlēties ar čaļiem. Viņi gan par mani smejas šad tad, viens vārtsargs bija prasījis – tas ir tas ārsts? Viņš laikam ir rupjākais ārsts Eiropā. (Smejas.)

Kopš tās reizes es mēģinu to lietu kaut kā mierīgāk darīt. Tad ir teniss. Agrāk bija basketbols. Un tad ir mežs. Bez tām fiziskām lietām nav iespējams. Tad var mēģināt to darbu dabūt uz brīdi no galvas ārā. Par to laiku. Nu nav jau tā laika. Ir sestdienas, svētdienas – nu, ja neesmu komandējumā. Un tad ir vakari.

Grāmatas. Viens otrs saka, ka nevarot nokoncentrēties lasīšanai. Tas temps ir tāds, ka tu nevari mierīgi vienu romānu izlasīt.

Rimant, tas ir fantastisks jautājums. Es, šurpu nākot, tieši par to domāju, tagad ir viens kanādietis, kas sludina to lēno dzīves veidu, es agrāk to totāli nesapratu, un iespējams, ka vienā laika posmā jūs varat dzīvot citādi, vienkārši tas jums jānopelna.

Es kādreiz ļoti daudz lasīju, un mana problēma ir, ka es arī lasu daudz mazāk. Un acīmredzot tiešām – tas koncentrācijas jautājums. Kad esmu izslidojies, tad varu palasīt. Ir jāatgriežas dzejai atpakaļ, es neticu, ka var būt labs ārsts, ja viņam nav vēl kaut kas ārpus tiešā profesionālisma, ārstam ir jābūt emociju pasaulei, lai viņš caur to var citus saprast, ka cilvēki ir dažādi, ka nav tik vienkārši.

Es ceru, ka es atgriezīšos pie grāmatu lasīšanas, bet tas nav viegli – mums tā pasaule liek nocietināties, lai mēs izdzīvotu, tiklīdz laižat sevī kaut ko iekšā, jūs veraties vaļā. Un tad sāp.

Tad man radās jautājums – ir tāds poētisks izteiciens "salauzta sirds", cilvēkam "salauza sirdi". Kas notiek ar sirdi, kad tā ir emocionāli salauzta? Vai tur kaut kādi fizioloģiski, medicīniski procesi arī notiek?

Man viena no lielākajām palīdzēm ir daktere Sandra Jēgere, viņa nupat taisīja vienam cilvēkam angiogrāfiju, bija atvesta kundze ar infarktu, un tur bija tieši tas "Stakacubo sindroms", Japānā tas ir tāds kā murds astoņkāju ķeršanai.

Tā ir tā "salauztā sirds", liela stresa apstākļos tā nonāk tādā žmaugā un tā tiešām gandrīz pa īstam plīst. Tā ir, drausmīgs emocionāls stress, kas var būt arī mīlestības dēļ, tas var salauzt sirdi un novest slimnīcā.

Nu tad sarunas kopsavilkumā – nevajadzētu pīpēt, vajadzētu kustēties un neļaut sev "salauzt sirdi"? 

Precīzi, precīzi. (Smejas.)

Paldies, profesor, par sarunu.