Protesti, kas ASV jau vairākas nedēļas turpinās pēc melnādainā Džordža Floida nonāvēšanas aresta laikā, aicina mēģināt saprast, cik situācija patiesībā ir sarežģīta, intervijā portālam "Apollo" sacīja Mineapolisā dzīvojošais latviešu mācītājs Dāgs Demandts.

Es dzirdēju Latvijas radio to, ka jūs nesen sacījāt – drošības apsvērumu dēļ esat pārcēlies no Mineapolisas, bet es saprotu, ka joprojām esat Minesotas štatā, ja?

Jā, mana ģimene un es dzīvojam Minesotā, tagad jau gandrīz astoņu gadus. Esmu arī Mineapolisas latviešu luteriskās draudzes mācītājs. Mēs dzīvojam pilsētā diezgan tuvu [vietai], kur lielie nemieri notika, varbūt desmit kvartāli. Un mēs nolēmām doties prom pagājušās sestdienas vakarā, 30. maijā, vienkārši uz ziemeļiem. Mums ir trīs mazi bērni un situācija bija riskanta, bet mēs atgriezāmies jau trešdien, pagājušajā nedēļā. Tā kā mēs esam atpakaļ pilsētā.

Un kāda šobrīd ir situācija, tikko aizvadītā nakts – aizritēja mierīgi vai turpinās joprojām kaut kādas sadursmes?

Tagad īstenībā ir ļoti mierīgi, gandrīz normāli, bet ne pilnībā. Kad mēs atbraucām trešdienas dienā pagājušajā nedēļā, tomēr bija visur redzama nacionālā gvarde jeb drīzāk zemessargi pilsētā un helikopteri lidoja apkārt, un tagad tie vairs nav.

Bet vēl joprojām dienas laikā notiek protesti, bet tie ir mierīgi protesti, vienkārši viņi pieprasa taisnīgumu, izmaiņas policijā.

Bet tie nakts protesti, kas, varētu teikt, bija ļoti ļoti bīstami un kuros nodarīja milzīgu postu, tie ir beigušies. Mēs jūtamies tagad droši.

Mineapolisas policijas iecirknis.

FOTO: Dāgs Demandts

Nu jau divas nedēļas protesti turpinās. Vai cilvēku skaits, kas pa dienu pulcējas, samazinās, ir tāds pats, kā bija sākumā, vai palielinās?

Es domāju, tie samazinās, jā. Tomēr ir bijuši daži lieli, iespaidīgi protesti nedēļas nogalē, kā piemēram, kad pieprasīja izmaiņas Mineapolisas policijas departamentā, lai pārstāj lietot tādas metodes kā žņaugšanu, kad viņi nogulda cilvēku uz vēdera un ar ceļgalu stāv uz kakla – tagad tiesa to ir [aizliegusi].

Tagad arī pat pieprasa, lai Mineapolisas policijas departamentu zināmā veidā likvidē un kaut ko jaunu veido tā vietā. Tas varētu prasīt veselu gadu gan, lai to visu izveidotu.

Cilvēki tiešām ir ļoti sašutuši un pieprasa izmaiņas, jo tas, kā Džordžs Floids nomira, ir nepieņemami.

Un arī situācija vēl joprojām Mineapolisā, kura ir zināmā veidā uzskatīta par ļoti progresīvu pilsētu Amerikā, bet joprojām ir ļoti lielas atšķirības starp melnajiem un baltajiem. Melnie dzīvo ļoti trūcīgos rajonos, viņiem nav iespējas [iegūt] izglītību, un beidzot par to visu runā. Arī policija daudz vairāk pielieto vardarbību pret viņiem, un beidzot šis viss tiek atklāts un par to nopietni runā.

FOTO: Dāgs Demandts

Iedomāsimies, ka es esmu atlidojis no citas planētas. Vai jūs varat pastāstīt, kāda ir šo protestu būtība – ne tikai Mineapolisā, bet arī citviet, – kas ir tas, pret ko cilvēki protestē šobrīd?

Nu, es domāju, ka Džordža Floida gadījums, kad viņš tika tik briesmīgā veidā nogalināts, kad viņš [vairāk nekā] astoņas minūtes teica, ka viņš nevar paelpot ir tikai viena daļa no garas, garas, bēdīgas vēstures. Protams, Amerikā melnādainie ir ievesti kā vergi un bijuši tādu ilgu laiku, tad saņēma brīvību, bet vēl joprojām nevarēja balsot, aktīvi naids pret viņiem [tika vērsts], viņi tika slepkavoti, nedrīkstēja ēst tajos pašos restorānos, kur baltie, nedrīkstēja autobusos sēdēt... Arvien vairāk brīvības viņi prasa, lēnām tas notiek, bet vēl joprojām viņi dzīvo savos rajonos, viņiem nav iespēju sevi tik labi izglītot vai savas dzīves uzlabot, kā citas rases [pārstāvjiem].

Mēs to saucam Amerikā par sistemātisku rasismu, kas ir atbilstošs apzīmējums. Tas beidzot ir jāmaina, lai šiem cilvēkiem ir vairāk līdztiesības.

Un arī policija ar viņiem apejas ne tā, kā ar citiem cilvēkiem, kā ar baltajiem cilvēkiem, [ar kuriem] neizmanto šādas prakses.

Tātad visā Amerikā šajos protestos pieprasa, nu, vairāk tiesību. Un šis tulkojums [sauklim] "Black lives matter" ir vienkārši, ka melnādaino dzīvības ir svarīgas, tās ir vērtīgas. Kā esat dzirdējis, visos protestos Amerikā šo te pieprasa.

Protams, ir citas grupas, kas tam nepiekrīt. Mums Mineapolisā bija šie protesti milzīgie, protams, tur bija daudz melnādaino, kas pieprasīja šīs tiesības, arī baltie, kas atbalsta viņus, bet arī ļoti aktīvi bija, it īpaši nakts protestos, baltie, kurus mēs saucam "white supremacists" – kā to tulkot latviski?

Balto pārākuma sludinātāji.

Jā, labs [apzīmējums].

Tātad viņi īstenībā ļoti aktīvi pūļos iegāja. Nupat vakar tika arestēts viens, kurš uzsāka ugunsgrēku policijas iecirknī netālu no manām mājām.

Tā kā viņi tiešām bija liela, aktīva daļa, un, protams, viņu mērķis bija izdarīt tā, it kā melnādainie visu to darīja.

Un, protams, arī melnie darīja lietas dusmās un trakumā, kas te notika. Bet šie baltie arī bija liela daļa no visa šī, un ir video, kuros redzams, kā viņi ieiet kaut kur, aizdedzina kaut ko un tā mierīgi aiziet prom. Pat paņēmis lietussargu, lai neviens īsti neredz, kas viņš& ir. Melnādainie skrien pakaļ un saka – apstājieties, jūs dedzināt mūsu pilsētu, - un viņi tā mierīgi... Tas viss ir strukturēts laikam, viņiem laikam viss šis ir ieplānots, kā viņi rīkojas.

Bet, protams, daudzas grupas ir pie vainas.

Varu arī nedaudz pastāstīt, kas notika tieši manā rajonā, ja jūs gribētu.

Jā, protams.

Tā kā es minēju, mēs devāmies prom sestdien, 30. maijā uz ziemeļiem, un tieši tajā vakarā policija, varētu teikt, atguva kontroli pilsētā. Bija iesaukti aptuveni 4000 tie zemessargi un štata policija, bet tomēr nemieri turpinājās. Un viena grupa ļoti tuvu manai mājai uz vienas lielas ielas mēģināja šķērsot Misisipi upi pār vienu tiltu, un policija apstādināja [viņus]. Ko viņi darīja – viņi izklīda pa sānielām, kur ir arī mana iela.

Mums aiz mājas ir tāda aleja, kur parko mašīnas un ir garāžas, un tur visas nakts garumā mani kaimiņi redzēja grupas, pārsvarā tie bija balti vīrieši, arī jaunieši, kuri staigāja pa aleju, bija ļoti skaļi. Bet, neiedomājami – daudzās ielās [tāpat] kā manā bija izveidotas tādas kaimiņu aizsardzības grupas, kas vienkārši gaismas grieza virsū, pat ar katliem un pannām skandināja, lai aizbaidītu šos cilvēkus, piemēram, arī ūdens šļūtenes bija sagatavotas, ja kāds ugunsgrēku gribētu izraisīt kādā mājā. Tā kā ļoti bailīgs vakars, un es esmu pateicīgs, ka mēs ar bērniem nebijām tad [šeit].

Bija pat arī atrastas benzīna kannas ieraktas zemē mūsu ielas galā.

Vai tas bija tāds gājiens, lai baidītu, varbūt pat gribētu [tās] izmantot... Bet šādi gadījumi tika atrasti. Arī mašīnas, kas braukāja apkārt bez numurzīmēm, no citām pavalstīm Amerikā. Šie cilvēki, kas bija šajās mašīnās, tika apstādināti, un dažus kvartālus no manas mājas vienā no tām tika atrasts pilns bagāžnieks ar akmeņiem un ieročiem, lai... Kas to lai zina, ko viņi gribēja darīt?

Alkohola veikals Minepolisā.

FOTO: Dāgs Demandts

Tas jau izklausās pēc tādām organizētām darbībām, lai... Tādas zemē ieraktas benzīna kannas, visticamāk, tās ir sagatavotas pirms tam, nevis naktī, protestu laikā.

Droši vien sagatavotas pa šīm dienām. Bet pilnīga patiesība – viņi ir gatavi bijuši tam. Ir interesanti, viņi tiešām ir gatavojušies, šīs grupas, šādam gadījumam, izmantot to. Es brīnos, ka Amerikas drošības iestādes nebija vairāk gatavas.

Un otra grupa, ko es jau minēju – mani kaimiņi, kuri paši pa dienu piedalījās protestā un pa nakti sargāja mājas, kā viņi saorganizējās un sargāja. Tā grupa atkal nebija iepriekš sagatavojusies. Es nekad nedomātu, ka Amerikā jāsanāk kopā šajā laikā un jāsargā šādā veidā savas mājas.

Un to nedarīja ar ieročiem, nevienam nebija ieroču vai kaut kas tāds. To vienkārši darīja ar klātbūtni, un gandrīz nekas netika mājām izdarīts.

Visvairāk, teiksim, manā rajonā pasts ir nodedzināts, pārtikas veikali, bibliotēka ir izpostīta, neiedomājams posts ir izdarīts un tagad plānojam, kā to visu atjaunot. Arī mūsu latviešu baznīca, kas arī ir tieši šajā rajonā, tā nebija skarta, bet mēs plānojam, kā varētu labāk palīdzēt visiem šiem uzņēmumiem, ar kādu ziedojumu akciju, ko mēs varētu darīt.

Jūs jau pieskārāties šai tēmai, bet es gribētu pajautāt konkrēti. Daudzi cilvēki velk vienādības zīmi starp protestiem kopumā un šo te vardarbību un postīšanu, ko jūs aprakstījāt. Vai tas ir pamatoti?

Kā jūs to domājat?

Es nezinu, kādus medijus jūs lasāt, bet, piemēram, var redzēt komentārus, manuprāt, tas izpaužas mazliet arī Donalda Trampa retorikā, ka visi tie protesti tiek pielīdzināti vardarbībai, tiek uzsvars likts uz vardarbību un saka, ka visi protesti ir slikti, jo tie ir vardarbīgi.

Es pilnīgi tam nepiekrītu. Amerika kā valsts aug un joprojām attīstās, un liela daļa no tā ir protesti. Tā tas ir bijis 1960. gados saistībā ar melnādaino tiesībām, vēl tagad tas ir vajadzīgs, ka cilvēki izsakās un prasa pārmaiņas.

Un pārsvara visi protesti ir bijuši – tie notiek pa dienu un tie ir bijuši mierīgi. Naktīs ir, protams, bijuši ar milzīgu postu, bet šie, kas notiek pa dienu, ir ļoti vajadzīgi. Kā piemēram, tieši, lai apstādina šo – kā es jau minēju, – kad uzliek ceļgalu uz cilvēka kakla, tas tagad ir apstādināts. Ir protesti, lai mainītu policijas departamentu. Un tas tiešām beidzot [ir izdarīts] pēc vairākiem desmitiem gadu, kad Mineapolisas policijas departaments ir lietojis tādu pārmērīgu spēku, kas salīdzināms ar milzīgām Amerikas pilsētām. Mineapolisa nav tik liela kā Ņujorka vai Čikāga.

Protestētāji arī pieprasīja, lai kāds cits vada izmeklēšanu par šiem četriem policistiem, kas piedalījās šajā slepkavībā, un to viņi arī paveica. Mēs redzam, ka protestētājus par to, ko viņi pieprasa, valsts arī uzklausa. Un Amerikas satversmē, protams, ir rakstīts, ka drīkst mierīgi protestēt, un Minesotas gubernators tiešām to atļauj. Pie viņa mājas bija tūkstošiem protestētāju pagājušonedēļ, viņš iznāca un ar viņiem runājās un uzklausīja.

Bet nemiera stāvoklī, naktī, bija, kā latviski saka – komandantsunda – tāds interesants vārds (smejas – red.). Tad, protams, nedrīkstēja. Pat dažos vakaros protestētāji palika nedaudz ilgāk, mierīgi protestētāji, un to pat atļāva, kad sākas nemieri, tad to pārtrauc.

Jūs runājāt par to milzīgo postu, kas ir nodarīts. Vai, jūsuprāt, šie protesti un mērķi, ko cilvēki vēlas panākt, attaisno tos zaudējumus, kas rodas?

Nē, nē, tas viss ir ļoti žēl un ir briesmīgi tie nodarītie postījumi, un tie atņem [fokusu] no tās situācijas, kad kāds bija nogalināts, un tās rasisma problēmas Amerikā.

Un jāatceras, kā es minēju, ka liela daļa no tiem, kas dara to postu, ir no citām grupām, kas grib aģitēt, no citām pavalstīm, un viņiem ir pilnīgi citi mērķi kā šīm grupām, kas grib vairāk taisnīguma Amerikā.

Bet ļoti skumji, ka tas viss ir noticis, un ir arī jātiesā cilvēkus, kas ir izdarījuši šo postu, kas jau ir sācies, jo ar šo moderno pasauli ir daudz video uzņemti, un tas lēnām arī notiek. Bet ļoti skumji, jo, protams, arī vīruss, Covid-19, šeit arī ir un ekonomika ir sliktā stāvoklī, un tagad vēl sliktāk... Protams, ar visu šo postu, kas ir izdarīts.

Aptieka Mineapolisā.

FOTO: Dāgs Demandts

Ir daļa cilvēku, kas, ja ne aktīvi šos protestus nosoda, tad īsti nesaprot, par ko tie ir, un tad ir tie, kas saka nevis "Black lives matter", bet "All lives matter". Vai jūs varat paskaidrot, kāpēc pašreizējo notikumu kontekstā ASV ir nepareizi lietot šo otro?

Jā, nu, tas ir grūti, es domāju, tagad ir svarīgi likt uzsvaru uz šīm black lives, kad ir bijis policijas pastrādāts rasistisks noziegums. Es domāju, ka tas būtu bijis citādāk, ja tur būtu bijis baltais vīrietis. Šim uzsvaram, manuprāt, ir jābūt uz viņiem [melnādainajiem – red.], uz taisnīgumu, uz šī sistemātiskā rasisma apstādināšanu. Un, protams, jā, aicinājums rūpēties par viņu dzīvībām un labklājību, un tā tālāk.

Es gribēju vēl vienu lietu – jūs droši vien esat dzirdējis par šo balto privilēģiju jeb white privilege. Un tā tiešām arī ir, jo baltie ir priviliģēti šeit un lielākā daļa labi nodrošināti, ne visi, protams, bet melnajiem tas nav, un tas ir grūti. Man kā baltajam tas vispār nav pilnībā saprotams, kas notiek ar melnādainajiem šeit Amerikā. Bet ir aicinājums kaut kādā veidā mēģināt.

Tas, ko jūs jau minējāt sākumā, jā, ka melnādainajiem ir mazāk iespēju, viņi dzīvo sliktākos ekonomiskos apstākļos, tagad arī šīs koronavīrusa krīzes laikā redzams tas, ka minoritātes cieš vairāk no Covid-19 ASV. Ir dzirdētas tādas frāzes, ka tas ir tāpēc, ka melnādainie vienkārši pietiekami necenšas vai ka viņi pietiekami negrib, vai nestrādā, un tāpēc viņiem ir tie apstākļi sliktāki.

Ir, protams, ļoti žēl to dzirdēt, un jāatceras, kā viņi te nokļuva Amerikā – kā vergi, apspiesti, neiedomājamas grūtības cietuši. Viss šis protams, nu... Izbeidza verdzību, bet tad viņiem bija jādzīvo noteiktos rajonos, viņiem pat nebija tiesības balsot, visas tās pārējās lietas, ko es jau minēju, viņi nedrīkstēja dzert no tiem pašiem krāniem kā baltie, nav naudas izglītībai, veselībai – Amerikā ir šī sistēma, kur jāmaksā par veselības apdrošināšanu, – viņiem tam nav nauda, un vēl šis vīruss.

Tātad tā ir viena milzīga sistemātiska problēma.

Ir ļoti nepareizi teikt, ka viņi necenšas. Tas ir ļoti, ļoti sarežģīti un bēdīgi.

Es arī šaubos, ka tas ir tik vienkārši izskaidrojams, piemēram, man tagad kāds cilvēks, kurš nebija iepriekš sekojis līdzi šai policijas vardarbībai pret melnādainajiem, kad viņus daudz biežāk arestē, daudz biežāk vienkārši aiztur, pilnīgi citādi reaģē nekā uz baltādainajiem, pajautāja – par ko īsti ir runa? Tad liekas – kā tu īsi paskaidrosi faktiski vairāku gadsimtu vēsturi?

Tas var palīdzēt un ir ļoti svarīgi to darīt. Mums vēsture, kā melnie ir cietuši no policijas un citām grupām, ir ļoti, ļoti bēdīga. Varbūt kaut kā, jā, beidzot to mainīs.

Jūs dzīvojat pilsētā, kur šoreiz faktiski tas viss sākās. Kā jums šķiet, vai medijos tiek objektīvi atspoguļota tā situācija, kas reāli notiek?

Tu zini, es manīju, ka pasaules medijos neiedziļinājās tik daudz, vai ne. Mani aicināja arī citur runāt, "Facebook", un to mēs darījām, vai intervijas kā tagad. Cilvēki tiešām dzird, kas šeit notiek, viņi redz tās bildes...

Jo nav, kā jūs zināt, tik vienkārši, tā situācija nav tik melnbalta, kā daudzi domā.

Gandrīz šādās situācijās ir svarīgāk skatīt šīs vietējās ziņas no Mineapolisas vietējās stacijas, un pat viņi nav, protams, tajos vakaros, arī neapzinās, kas notiek, teiksim, uz manas ielas. Tāds haoss notika, ka pat viens vietējais žurnālists tika arestēts. Tādas lietas notika, jo, nu, viņi [policija] mēģināja ielas padarīt drošas, protams, presei ir brīvība... Bet arī gadījumi, kad pat viens CNN reportieris tika [arestēts]. Un atvainojās par to... Mēs bieži Amerikā tagad redzam, ka vara neatvainojas ne par ko vai neatzīst neko, bet mūsu gubernators tūlīt atvainojās par to, kas bija labi.

Vai jūs sekojat arī tam, kā Latvijas medijos atspoguļo šo situāciju?

Jā, mazliet. Tāpēc man bija prieks, ka ir iespēja un interese no jūsu puses šai intervijai, jo es domāju, tiešām vajadzīgs vairāk iedziļināties un vairāk interesēties par to, kas notiek, [nevis tikai], ka tur dedzina ēkas un pilnīgs haoss, bet kaut ko vairāk saprast par šo situāciju no latviešiem, kas dzīvo šeit.

Gandrīz katru gadu ASV notiek dažādi protesti, tostarp pret rasismu un policijas vardarbību, tomēr šie redzami atšķiras – gan ar apmēriem – tas, cik pilsētās un cik daudz cilvēku piedalās, gan ilgumu, kas nu jau ir vairāk nekā divas nedēļas. Tajos iesaistās uzņēmumi, slavenības un pat vismaz viens republikāņu senators. Vai ir pamats cerībām, ka šoreiz kaut kas tiešām mainīsies?

No vienas puses, es zinu no vēstures, ka ir bijuši mazliet līdzīgi gadījumi šeit pat Mineapolisā ar policiju, bet nekas daudz nemainījās.

Bet kaut kā ir sajūta, ka šoreiz varbūt jā, jo ir ar protestiem jau panāktas kaut kādas izmaiņas policijā. Kā viens, es neatceros, gubernators, varbūt tas bija kāds mācītājs, teica, ka šāda iespēja mums var atkal nebūt.

Es domāju, ka pie šiem vārdiem vajag tverties. Šī ir tā iespēja kaut ko nopietni mainīt Amerikas policijas, kriminālās sistēmas attiecībās ar melnādainajiem.

Tiem cilvēkiem, kas lasīs šo interviju – ko jūs vēlētos viņiem pateikt?

Es vēlētos pateikties, ka uzklausa par to, kas notiek Amerikā. Protams arī lūgt par mieru, par taisnīgumu, būt līdzi domās ar mums šeit, jo mēs esam brāļi un māsas visā plašajā pasaulē, vienalga, kāda mums ir ādas krāsa.

Noteikti turpināsim domāt un sekot līdzi. Liels paldies par laiku, ko veltījāt!