1990. gadu sākumā daļa PSRS laikā uzcelto pieminekļu tika demontēti, liela daļa - saglabāti. Kāpēc bija šāda valsts nostāja un kā jūs to vērtējat?

Es domāju, ka nevis izlēma saglabāt, bet tā bija revolucionāra situācija. Piemēram, centrālais padomju piemineklis bija Ļeņina piemineklis Brīvības un Elizabetes ielas krustojumā. To tauta pati nogāza. Tur nebija kaut kāda īpaša lēmuma vai debašu.

Vienkārši nogāza. Revolucionārā situācijā pieminekļi bieži tiek nogāzti un likvidēti. Un daudzviet tas arī notika. Pēc tam revolucionārā situācija pamazām samazinājās un bija citi jautājumi, kas bija svarīgāki. Pārējās piemiņas zīmes un pieminekļi palika, ieskaitot to okupantu pieminekli Pārdaugavā.

Taču līdz ar padomju režīma sabrukumu, šis vēstījums kļuva vājāks, un cilvēkus tas tik ļoti neuztrauca. Kādam latvietim šādi padomju pieminekļi vai piemiņas zīmes vienmēr ir traucējušas. Tās vienmēr bijušas skabargas latviešiem. Bet neviens īpaši nepacēla to jautājumu pietiekami augstā līmenī, lai izveidotu vienotu valsts politiku šajā jautājumā.

Vienota valsts politika bija citos jautājumos, bet ne šajā.

Kādā pašvaldībā palika, kādā demontēja. Pēc revolucionārās situācijas tas nebija svarīgākais jautājums.

Savukārt šobrīd pēc Krievijas iebrukuma Ukrainā šie pieminekļi latviešu sabiedrības uztverē ir aktualizējuši savu vēstījumu un to vēl vairāk aktualizē daļa krievu sabiedrības izdarības, it sevišķi pie centrālā okupantu pieminekļa, kas atrodas Pārdaugavā.

Tas ir sācis runāt skaļāk, tāpēc ir sasniegts tāds līmenis, ka latvieši vairs to nevar pieņemt un tas ir pretrunā ar vēstures izpratni un nacionālo identitāti, tādēļ ir vēlme tos demontēt.

Runājot par 1990. gadiem, jūs minējāt, ka cilvēki aktīvi arī paši piedalījās pieminekļu demontēšanā. Vai tas nozīmē, ka valstij nebija vienota ietvara, kuri pieminekļi būtu jānojauc?

Ir normālie laiki un ir revolucionārie laiki. 90. gadu sākumā valstī vienota nostāja tieši pieminekļu jautājumā nebija. Politikā darbojās cilvēki, kuri uzskatīja, ka vajag tos nojaukt, citi uzskatīja, ka varbūt nevajag taisīt pārāk lielu troksni un konfrontēt ar tiem krieviem, kuri joprojām dzīvo padomju domāšanas telpā.

Nebija pietiekami augsta «temperatūra» šim jautājumam pēc tam, kad nogāza Ļeņina pieminekli, un gandrīz katrā novada centrā bija savs Ļeņina piemineklis.

Tie visi tika nogāzti un likvidēti. Tad palika vēl daži pa visu Latviju, dažas piemiņas plāksnes un šis centrālais okupantu piemineklis Pārdaugavā.

Pēc Krievijas agresijas Ukrainā situācija ir mainījusies. Mēs [latvieši] uzskatām, ka tas vairs nav pieņemams.

2020. gadā apkopotā informācija liecina, ka Latvijā ir 313 dažādi padomju laika pieminekļi un piemiņas plāksnes. Šis skaitlis ir lielāks nekā Igaunijā un Lietuvā. Jūsuprāt - kāpēc tā?

Es domāju, ka igauņiem un lietuviešiem nacionālā vēstures apziņa vienmēr ir bijusi spēcīgāka nekā latviešiem. Latviešu tolerances līmenis, salīdzinot ar kaimiņu valstīm, ir augstāks, līdz ar to bijām gatavi vairāk paciest.

Bet arī latviešiem reiz vadzis lūst. Un tagad tas ir lūzis.

Interesanta situācija ir Lietuvā, jo tur ir izveidots speciāls parks, kur daļa padomju laika pieminekļu tika izvietoti un saglabāti. Ja Latvijā būtu vēlme veidot līdzīgu parku, vai, pēc jūsu domām, tas būtu izdevīgi un būtu atbalsts tā izveidei?

Es atbalstu šo priekšlikumu. Es domāju, ka piemineklis jebkurā gadījumā ir vēstures liecinieks. Šajā gadījumā okupantu pieminekļi liecina par to, kādā veidā krievu okupanti mēģināja iedēstīt Latvijā savu vēstures izpratni. Tā tas ir bijis.

Tāpēc es pilnībā atbalstu šo ideju, ka mums vajadzētu nevis vienkārši sadauzīt šos pieminekļus vai piemiņas plāksnes, bet nolikt vienā vietā. Tad tas ir uzskates objekts, kādā veidā Padomju Savienība mēģināja mums uzspiest savu vēstures skatījumu.

Man šķiet, ka tas ir politiski labs un civilizēts risinājums. Es nezinu, kā Saeima lems, bet man tas šķiet labs risinājums.

Vai bez šī risinājuma ir vēl kādi citi risinājumi, ko Latvija varētu darīt ar padomju laika pieminekļiem?

Es domāju, ka ir nepieciešams parks vai kāda vieta, kur tie ir sakoncentrēti. Gan studenti, gan tūristi varētu tos apskatīties, mācīties, kā krievi pie mums savu vēsturi dēstīja.

Cita iespēja ir vienkārši tos likvidēt. Okupanti šeit ir bijuši, un to viņi ir atstājuši. Bet mēs negribam, lai okupantu paliekas acu priekšā stāsta savu stāstu.

Varētu Okupācijas muzeja fondam nodot pieminekļus. Protams, muzejam nepietiek līdzekļu, lai to visu izdarītu, bet ar valsts līdzekļiem un Okupācijas muzeja pārvaldībā tas būtu labs risinājums.

Runājot ar dažādiem ekspertiem, piemēram, vēsturniekiem un politologiem, viņi ir sacījuši, ka atsevišķiem pieminekļiem varētu mainīt nozīmi. Pieminekļi varētu atrasties pašreizējā vietā, taču nozīme vai simboli būtu citi. Vai tas vispār ir iespējams?

Es esmu nedaudz skeptisks. Man šķiet, ka tas būtu kaut kā samāksloti. Okupanti ir uzstādījuši pieminekli ar savu nozīmi. Un tagad mēs to pārdēvēsim. Ziniet, tas ir apmēram tā kā pirmdienā cilvēks pēkšņi atnāk ar citu uzvārdu. Protams, mēs visi atceramies, kas viņš bija pirms tam.

Es galīgi ideju nenoraidu, bet, ja man ir izvēle starp pieminekļu novietošanu vienā vietā vai pārdēvēšanu, man jāsaka, ka tas ir «šķidrs» risinājums.

Sarunas gaitā jūs vairākas reizes esat pieminējis Pārdaugavā esošo pieminekli. Ņemot vērā plašās diskusijas par to, kāpēc tieši šis piemineklis rada vislielāko viedokļu dažādību?

Ir divi iemesli. Viens galvenais, bet otrs nav tik svarīgs, respektīvi tas ir lielāks un redzamāks par citiem. Bet svarīgākais iemesls varbūt pat nav tas. Svarīgākais iemesls vienai sabiedrības daļai, kas ir minoritāte, tas ir pievilkšanās objekts, kur cilvēki demonstrē savu piederību nevis Latvijai, bet šovinistiskajam krievu pasaules uzskatam.

Visi aizbildinājumi, ka «mēs tur tikai savus ģedus (vectēvus - no krievu val.) pieminam», ir tikai dūmu aizsegs, jo faktiski tādā veidā netiek pieļauta refleksija, ko šie ģedi (vectēvi - no krievu val.) šeit izdarīja.

Bet šis «atbrīvošanas» stāsts, protams, ir meli, jo «atbrīvotāji», piemēram, bija amerikāņi un briti, kad atbrīvoja Nīderlandi vai Beļģiju. Viņi izdzina nacistisko Vācijas armiju, un arī paši pēc tam aizgāja.

Atstāja brīvu Nīderlandi un Beļģiju. Šeit tie nebija nekādi atbrīvotāji. Viņi gan izdzina nacistiskās Vācijas armiju, bet vienlaicīgi viņi šeit palika un turpināja savu teroru. Vācu terors tika aizstāts ar krievu teroru. Tā mums nav nekāda atbrīvošana.

Arī tiem cilvēkiem, kas to negrib atzīt, es vēlos teikt, ka karavīrus var godināt citā vietā un citā laikā. Eiropā 8. maijā atzīmē Otrā pasaules kara beigas.

Viņu uzstādījums ir tāds, ka šie cilvēki ir izdarījuši kaut ko labu Latvijai. Man jāsaka, ka tas tā nav. Viņi turpina citā veidā teroru, ko pie mums iesāka tie paši padomju karavīri. Viņus izdzina vācu karavīri, bet pēc tam [viņi] atkal atgriezās.

It sevišķi, ka krievu armija Ukrainā izdara līdzīgas zvērības, kā tas bija arī Otrā pasaules kara laikā.

Tā kā šobrīd Pārdaugavā esošā pieminekļa demontāžas jautājums ir ļoti aktuāls, pēdējo mēnešu laikā novēroju, ka pašvaldībām ir diezgan atšķirīgas nostājas. Kā jūs domājat, kāpēc tā ir un, vai nevajadzētu radīt vienotu nostāju, kāda būs rīcība ar padomju laika pieminekļiem?

Tie pieminekļi pēc izskata ir dažādi, bet tas vēstījums ir vienāds. Tas ir krievu okupantu vēstījums. Es domāju, ka daudzi latviešu sabiedrībā nav līdz galam pārdomājuši un reflektējuši par šo jautājumu.

Ja padomā nopietni, demokrātiski un godīgi, mums jānonāk pie secinājuma, ka tas ir padomju okupantu piemineklis, kas vēsta padomju okupantu ideoloģiju. Vai arī mēs to tā atstājam, kā līdz šim bija - uzskats, ka tas traucē, bet tas nav kļuvis par tik aktuālu jautājumu, lai sāktu tos nojaukt.

Bija nostāja, ka tas ir nepatīkami. Līdzīgi kā ar zobu sāpēm - nepatīkami, bet zobu raut ārā arī katru reizi varbūt nav nepieciešams. Bet tagad saistībā ar Krievijas iebrukumu Ukrainā mēs konstatējam, ka tie šeit nevar būt.

To uzkurina nelielā krievu sabiedrības daļa, kas tieši ar savu rīcību šo uzskatu demonstrē.

90. gadu sākumā Lietuvā netika novēroti lieli piketi un demonstrācijas par padomju pieminekļiem. Viens no iemesliem, ko Lietuvas vēsturnieks Vasīlijs Safronovs minējis, ir krievvalodīgo iedzīvotāju īpatsvars. Ko Latvija ir darījusi, lai censtos integrēt krievvalodīgos iedzīvotājus un, vai esam darījuši pietiekami?

Latvija ir piedāvājusi visiem cilvēkiem, kas šeit dzīvo, integrēties un saliedēties mūsu kopējā sabiedrībā. Tas nozīmē apzināties, ka mums ir kopīga valoda - latviešu valoda. Katram var būt otrā valoda, piemēram, krievu, uzbeku, poļu vai vācu.

Bet mūsu kopīgā valoda, lai varētu sarunāties, ir latviešu. Ja tu to pieņem, tad ir sperts liels solis integrācijas virzienā. Šī ir latviešu dibināta valsts, arī Satversmē rakstīts, ka tā ir nacionāla valsts. Nacionālā kultūra ir dominējošā, kuru ir jārespektē, un ir arī mazākumtautību kultūra.

Ja to visu akceptē, tādā gadījumā cilvēks ir integrējies. To mēs piedāvājam katram. Katrs var arī iegūt Latvijas pilsonību, ja ir piecus gadus nodzīvojis un pārvalda latviešu valodu. Tas ir jautājums nevis Latvijai vai valstij, bet šiem cilvēkiem.

Tad vēl ir cits jautājums. Proti, tas ir līdzīgi, kā tas bija vācbaltu minoritātei 30. gados, kad pie varas nāca Hitlers, vai esi pietiekami distancējies no fašistiskā režīma, kas valda tavas etniskās piederības valstī. Jāsaka, ka lielākā daļa krievu pieņem šo piedāvājumu. Ir mazāka daļa, kurai ir grūti pieņemt un joprojām ir «nabassaite» ar patlaban autoritāro, šovinistisko, imperiālistisko Krieviju.

Integrācija notiek cilvēka galvā. Latvieši tāpat dzīvo ārzemēs, piemēram, Anglijā vai Amerikā, bet domāju, ka viņiem nav lielas problēmas, jo iemācījušies vācu, angļu vai franču valodu. Cilvēki arī akceptē visus valsts svētkus, kas ir Vācijā, Anglijā vai citur.

Joprojām [Krievijas režīma atbalstītājiem] zemapziņas līmenī ir doma, ka šī nav īsti latviešu valsts un tā tomēr ir krievu telpa. Es domāju, ka mēs, latvieši, to nevaram akceptēt. Mēs līdz šim bijām pārāk «mīksti». Tas, ka spontāni 20. maijā bija liela manifestācija, norāda, ka latviešiem ir skaidra situācija, kas jādara.

Tā daļa, kura izjūt šo problēmu, ir viņu problēma. Vienīgais, ko Latvijas valsts nav izdarījusi, ir tas, ka pārāk ilgi esam gaidījuši izglītību valsts valodā, jo bērni integrējas vislabāk un apgūst jaunu valodu.

Tie latvieši, kuri dzīvo, piemēram, Anglijā, ģimenē ar bērniem runā latviski, bet skolā mācās angļu valodu. Tā ir normāla situācija.

Tā ir vienīgā kļūda, kas mums ir jāatzīst. Arī visiem tiem, kas agrāk iestājās par gļēvo nostāju.

Kā jūs vērtējat Krievijas izteiktos draudus par to, kas notiktu, ja demontētu Pārdaugavā esošo pieminekli?

Es domāju, ka Krievija ir apbērusi Latviju ar apmelojumiem un propagandu jau 30 gadus. Mēs pie tā esam jau pieraduši. Tas nozīmē, ka propagandas straume diez ko mūs neietekmē.

Es domāju, ka šis ir Latvijas jautājums, kādā veidā mēs redzam savu vēsturi, kā mēs veidojam savu demokrātisko atmiņu politiku, nevis krievu šovinistisko. Un mēs esam nonākuši pie secinājuma, ka mēs šos vēstījumus, kas nāk no pieminekļa, nevēlamies redzēt. Kāpēc mums tas ir jāpatur? Mēs sakām: «Pietiek. Laiks ir pagājis!»