Intervija ⟩ Krievijas opozīcijas politiķis: Krievija kļūs par normālu valsti, tikai vēl jāpaciešas (17)

Kā vispār iespējams strādāt ar Navaļniju un viņu konsultēt, ja viņš sēž cietumā un pat viņa advokāti tiek arestēti?

Tikai pirms pāris stundām saņēmu no viņa preses sekretāra trīs lappuses garu vēstuli - mēs komunicējam, turklāt mēs kopā strādājam jau ilgi, esam pazīstami vairāk nekā 15 gadus. Navaļnijs ir politiski aktīvs jau vairāk nekā 20 gadus. Kopā esam apbraukājuši visu Krieviju un viens otru lieliski pazīstam. Mēs apmēram saprotam, ko darīt arī tad, ja viņš vispār būs neaizsniedzams. Varas iestādes dara visu iespējamo, lai viņu pilnībā izolētu. Jaunais tiesas spriedums paredz, ka viņam jāatrodas īpaša režīma kolonijā, kas praktiski nozīmē, ka piekļuves viņam būs ļoti maz, ja vispār tāda būs. Diemžēl mums ir tam jāgatavojas. Bet labi zinām, ko darīt. Navaļnijs mums pa laikam sūta instrukcijas, tomēr vispārējs plāns mums ir.

Vai vispār mūsdienu Krievijā ir iespējams kaut cik pilnvērtīgs opozīcijas politiķa darbs, vai arī tas vairāk atgādina laušanos slēgtās durvīs?

Būtībā politiskā darbība Krievijā nav tikai ļoti ierobežota, drīzāk tā ir pavisam neiespējama, jo jebkāda varas kritika var tikt novērtēta kā krimināli sodāms ekstrēmisms. Mūsu tiesās ir lēmumi, kur tā arī ir rakstīts - piedalījās ekstrēmistiskās darbībās, veicot valdības politikas kritiku. Tātad valdības kritizēšana ir krimināli sodāma darbība, par ko pienākas cietumsods.

Bet mēs strādājam. Daudzi procesi ilgst jau ļoti ilgi. Daudzi lamā deviņdesmitos gadus, taču tajos un nākamajā desmitgadē tika izveidota būtiska brīvības vide, kuru [Krievijas prezidents Vladimirs] Putins iznīcināt nespēja. Krievijā ir miljoniem cilvēku, kas šādu sistēmu nevēlas. Viņi vēlas demokrātiju, brīvību un mieru - normālu līdzāspastāvēšanu ar kaimiņvalstīm, bez jebkādām agresijām un kariem. Ar šiem cilvēkiem pastāvīgi uzturam kontaktu. Vēl pirms tika arestēts Navaļnijs un daudzi no mums bija spiesti aizbraukt, bijām visaktīvākie politisko kampaņu veicēji, mēs apbraukājām visu valsti. Pats esmu bijis 62 valsts reģionos, personīgi spiedu rokas desmitiem tūkstošu cilvēku. Kad no rīta pamostos, es baidos atvērt savas ziņapmaiņas vides, jo tās ir pārpilnas ar atgriezenisko saiti no visas Krievijas - periodiski kaut ko no tā pārpublicēju instagramā, jo tas cilvēkiem rada uzmundrinošu iespaidu, jo viņi redz, ka nav vieni. Tagad, kad oficiālā legālā politiskā darbība ir faktiski aizliegta, cenšamies uzturēt šādu cerības un iekšējās pretošanās sajūtu sabiedrībā, jo brīdis, kad viņi varēs celties un paust savu viedokli, pienāks. Šobrīd viņiem tas ir bīstami, un cilvēki reāli baidās no gariem cietumsodiem - kas mūs padara līdzīgus Baltkrievijai un dažiem citiem skarbiem režīmiem.

Pats atceros 1984.gadu un partijas ģenerālsekretāru Konstantīnu Čerņenko. Viss tika pilnībā kontrolēts, bija politieslodzītie un formāli 99,9% vēlētāju balsoja par Komunistisko partiju. Ja kāds mums toreiz būtu teicis, ka tikai pēc trim gadiem varēsim stāvēt uz ielas ar plakātiem rokās, mēs viņu uzskatītu par jukušu. Vēsture rit, balstoties pati uz saviem likumiem. Redzam, ka viss rit savu ritumu, Putina autoritāte samazinās un viņa stāvoklis pasliktinās, bet tas nenotiek ātri - ātra sabrukuma visdrīzāk nebūs. Tikmēr mūsu uzdevums ir līdz šim brīdim saglabāt un palielināt to cilvēku skaitu, kas vēlēsies pret viņu iestāties, kad tas būs kļuvis iespējams.

Vai cilvēki nebaidās jums rakstīt?

Ir dažādi. Daudzi baidās, bet citi nebaidās veikt pat daudz apņēmīgākus pasākumus, ieskaitot skrejlapu izlīmēšanu un aģitēšanu. Diemžēl pret daudziem tiek veiktas represijas un ierosinātas krimināllietas. Totalitārās valstīs vienmēr ir gan represijas, gan arī cilvēki, kas no tām nebaidās. Un šādu cilvēku ir daudz, piemēram, mūs skatās ļoti daudz cilvēku. Visiem neatkarīgajiem un opozicionārajiem medijiem, politiķiem un sociālo tīklu aktīvistiem kopējais aptvērums Krievijā ir apmēram 30-35 miljoni unikālo lietotāju mēnesī. Pastāvīgā auditorija ir apmēram 10-15 miljoni. Tas ir ļoti daudz. Daudz vairāk nekā cilvēku skaits, kas klausījās "Amerikas balsi" un "Radio Brīvība" Aukstā kara laikā Padomju Savienībā.

Latvijā ļoti pretrunīgs ir tā dēvēto labo krievu jautājums. Eļļu ugunij pielēja arī skandāls ap telekanālu "Doždj", un arī jūs pats šajā sakarā izteicāties asi, norādot, ka "vecākie biedri mums pateiks", kā būtu pareizi darīt. Tas Latvijā tika uztverts krasi negatīvi. Vai to teicāt emocijās?

Būtiskas ir divas lietas. "Doždj" gadījumā - ir pagājis gads, viņi ir pārbraukuši. Vai tiešām "Doždj" translē kādas impēriskas, proputiniskas vai karu atbalstošas vēsmas? Nē - tas ir ļoti svarīgs un ļoti pieprasīts visjaudīgākais pret Putinu un pret karu vērstais rupors. Vai bija pareizi pret viņiem tā vērsties? Par dažiem vārdiem, kas pat neatbilda viņu redakcijas politikai? Labi saprotu, ka Latvijā ir saspringta situācija ar krievu iedzīvotājiem, kuri bieži ir noskaņoti impēriski un atbalsta Putinu - to visu es labi saprotu, tomēr tagad, pēc gada, ir skaidrs, ka šāda Latvijas rīcība bija nepareiza. "Doždj" ir jaudīgs instruments cīņā pret Putinu. Nekā impēriska vai karu atbalstoša tur nav, tie visi bija izdomājumi.

Tagad par to, ko teicu par "vecākiem biedriem". Lūk, ir Eiropas Žurnālistu federācijas paziņojums, kur ir skaidri pateikts, ka nacionālās drošības jautājumus attiecībā uz masu informācijas līdzekļiem demokrātiskā Eiropas valstī nav jārisina mediju regulatoram. Šo jautājumu ir jāskata neatkarīgai tiesai. Preses brīvības likumos Eiropā tas ir skaidri noteikts. Tieši to ar šiem vārdiem biju domājis, gaidīju šādu skaidrojumu. Un Eiropas Žurnālistu federācija tādu sniedza. Ceru, ka Latvijā tas tika sadzirdēts.

Tomēr, godīgi sakot, priecājos, ka šāda šķiršanās notika, jo "Doždj" lēmumu apmesties Latvijā uzskatīju par neveiksmīgu, jo viņi neņēma vērā šo saspīlējumu attiecībā uz krievu iedzīvotājiem. Viņiem jau no paša sākuma bija jāmeklē vieta, kur tāda nav. Līdz ar to viņi ir vainīgi pie tā, ka nepareizi izvēlējās mītnes valsti. Tomēr vēlreiz atkārtošu - pēc gada ir pavisam skaidrs, ka "Doždj" nekāds [Krievijas prezidenta Vladmira] Putina rupors noteikti nav. Tātad tā bija kļūda.

Rīgā atrodas daudz citu Krievijas mediju, bet nevienam citam nekādas problēmas nav bijušas.

Un es ceru, ka arī nebūs. Tomēr vienmēr esmu viņus brīdinājis, ka lielā proputiniskā krievu iedzīvotāju skaita dēļ šie mediji var krist par upuri saspīlējumam, kas ar viņiem nemaz nav tieši saistīts. Tā ir viņu izvēle, un es priecājos, ka problēmu nav. Varu tikai vēlreiz atkārtot, ka viss šis uzbrukums "Doždj" bija kļūda.

Kā jūs mums ieteiktu attiekties pret Krievijas imperiālismu?

Krievija nav vienīgā valsts, kurā valdīja imperiālisms. To ir iespējams uzveikt, un šajā sakarā ir uzkrāta liela vēsturiskā pieredze. Kā Jegors Gaidars rakstīja grāmatā "Impērijas bojāeja", divtūkstošajos gados rakstot par atdzimstošajiem "trendiem" Krievijā, kas ļauj reālu problēmu risināšanas, valsts demokratizācijas un svarīgu ekonomisko reformu vietā nodoties impēriskai nostalģijai. Daudzas valstis tā darīja, un to bija viegli "pārdot" - "padarīsim mūsu valsti atkal diženu". Tas notiek ne tikai Krievijā vien. Ar to cīnīties ir iespējams. Pirms 20 gadiem viss bija pavisam citādāk un visas sabiedriskās domas aptaujas liecināja, ka nospiedošs vairākums Krievijas iedzīvotāju pozitīvi attiecas pret ASV, pret NATO. Kad Putins 2002.gadā parakstīja Romas deklarāciju ar NATO - es tolaik biju valdības sastāvā -, visi bija par. Aptaujas liecināja, ka tolaik 35% Krievijas iedzīvotāju gribēja iestāties NATO. Tas nav vairākums, bet tomēr liels skaitlis.

Arī attieksme pret Staļinu pirms 20 gadiem bija pavisam citādāka, dominēja negatīvs viņa vērtējums. Ļoti liela loma šajā ziņā bija propagandai. Mani gan pārsteidz, ka daudzi Rietumos šo faktu īsti neņem vērā. Es viņiem saku, ka kopš pēdējā lielā telekanāla sagrābšanas (NTV) ir pagājuši 23 gadi - ja visus ES iedzīvotājus iespundētu vienā istabā, kur ir tikai viens televizors, kas stāsta tikai vienu, tad cik lielas būtu iespējas, ka viņi atkārtos dzirdēto, kad tiks izlaisti ārā. Lielas. Propagandas faktoru nekādā ziņā nedrīkst līdz galam nenovērtēt.

Jā, ar šiem noskaņojumiem cīnīties ir grūti, un būs nepieciešama liela attīrīšanās. Bet to ir iespējams paveikt. Ir valstis, kuras ir sekmīgi pārvarējušas pagātnes agresīvo politiku un postimperiālistisko sindromu. Mēs to varam paveikt arī Krievijā. Šis imperiālisms nav fundamentāls, tas ir varas iedēstīts. Ja šo virskārtu noskrāpētu nost, tad cilvēku ar tādu patiešām zvērīgu noskaņojumu realitātē nav daudz.

Krievu cilvēkam ir nepieciešama kaut kāda īpaša pieeja? Varbūt to vienkārši nezinām?

Mēs zinām. Visiem vienmēr atgādinām, ka pirms 20 gadiem viss bija pavisam normāli. Mēs ar visiem draudzējāmies, parakstījām četras "ceļu kartes" par integrāciju ar Eiropas Savienību, 2003.gadā parakstījām līgumu par robežu ar Ukrainu starptautiski atzītajās robežās. Un visiem bija labi. Tieši pirms tam, kad Putins uzbruka un anektēja Krimu, sabiedriskās domas aptaujas liecināja, ka lielākā daļa Krievijas iedzīvotāju atbalsta Ukrainas teritoriālās nedalāmības principu 1991.gada robežās. Turklāt tad, kad ar visiem draudzējāmies un ievērojām starptautiskos likumus, mums bija augsta ekonomiskā izaugsme. Tagad nav ne izaugsmes, ne nākotnes, un mēs pārvēršamies par Ķīnas koloniju. Protams, ka cilvēkiem tas nepatīk. Bet viņi klausās propagandu un bieži to visu atkārto. Mēs savukārt cenšamies parādīt otru pusi un mūsos klausās.

Vai Putinam aizejot arī viss viņa prāvais establišments sašķīstu gabalos?

Ļoti svarīgs moments, ko arī Rietumos bieži pienācīgi nenovērtē, ir tas, ka ļoti daudz ir saistīts tieši ar Putina personību. Viņš ir izbūvējis neticami personalizētu sistēmu. Piemēram, kad 1979.gadā PSRS iebruka Afganistānā - mēs klausījāmies atslepenotos ierakstus - tur sēdēja politbiroja locekļi, kuri bija vairāk vai mazāk vienlīdzīgi, un viņi savā starpā strīdējās par to, vai vajag iebrukt Afganistānā. Tagad nekā tāda nav, un visu izlemj viens cilvēks. Droši vien redzējāt viņa Nacionālās drošības sēdi - viņi visi tur izskatās kā peles salīdzinājumā ar viņu. Šo absolūtismu nedrīkst nenovērtēt, tāpēc ir skaidrs, ka, šim cilvēkam aizejot, pārmaiņām būs lielas izredzes.

Lielāko daļu Krievijas elites es pazīstu personīgi, esmu ar viņiem kopā strādājis. Viņi visi ir oportūnisti. Visu savu mūžu viņi ir mainījuši savus uzskatus turpu šurpu. Nekādai impēriskai ideoloģijai viņi netic. Turklāt viņi visi labi saprot, ka no Putina politikas turpināšanas nebūs nekāda labuma, bet būs daudz grūtību. Protams, ka viņiem būs stimuls visu apgriezt otrādi. Ja papētīsiet Krievijas vēsturi, tad redzēsiet, ka Krievijai ir pavisam normāli, ka katrs nākamais valdnieks apgriež kājām gaisā sava priekšteča politiku, jo tā ved strupceļā. Tas nav izņēmums, tā ir norma. Tāpēc domāju, ka iespējas būs lielas. Pret šo sistēmu ir jākāpina spiediens, lai tai būtu iespējami grūti turpināt šo imperiālistisko kursu.

Jau gadu gadiem dzirdu, ka Putina pozīcijas pasliktinās un tūlīt, tūlīt viņa vara kritīs. Cilvēki jau tam vairs īsti netic.

Velti netic. Nevar teikt, ka nekas nemainās. Pirms 15 gadiem, vēl pirms pieciem gadiem mēs Krievijā runājām, ka radīsim nacionālos projektus, investēsim sešus triljonus un sasniegsim augstu izaugsmes tempu. Tagad tiek runāts par to, ka ēdiens veikalos pagaidām vēl ir nopērkams. Lai noturētos pie varas, Putinam ir jāievieš 15 gadus ilgs cietumsods par savu kritiku. Tikai ar tādām metodēm viņš spēj noturēties.

Palasiet Krievijas Centrālās bankas preses relīzes par to, kā viņi divu mēnešu laikā divreiz ir pacēluši procentlikmes, kamēr valūta gada laikā ir devalvējusies par 50%. Ja kaut kas tāds notiktu jebkurā Eiropas valstī, visi to dēvētu par katastrofu. Krievijā tas ir normāli, jo cilvēki vērtē situāciju tikai pēc viena kritērija - Putins vēl ir vai viņa vairs nav. Lai viņa vairs nebūtu, ir nepieciešama pacietība. Cilvēkiem Rietumos vienmēr saku - izmetiet ārā savus pulksteņus. Nedomājiet, ka nekas nedarbojas, ja Putins vēl sēž savā vietā - viss darbojas, tikai nepieciešama pacietība. Putins ir liels zvērs, kuru ir ļoti grūti nožņaugt. Šī ir jaudīga un efektīva diktatūra - elastīga, viltīga, bagāta un tehnoloģijām aprīkota, kurai ir tādi sabiedrotie kā Ķīna un Irāna, kas lieliski prot manevrēt, izmantot dezinformāciju un propagandu. To gāzt nav viegli.

Bet nekādi nevar teikt, ka viņam viss ir kārtībā, ja jau viņš joprojām sēž tronī. Nē, nav viņam viss labi, viņam ir milzum daudz problēmu. Ir jāturpina pacietīgi uz viņu izdarīt spiediens. Kādu laiku viņš vēl var paķepuroties, ir jāpaciešas.

Kādu tad īsti jūs redzat Krievijas nākotni, kad beidzot būsim to sagaidījuši?

Ir tikai divi varianti - Krievija ātri kļūs par normālu mūsdienīgu, miermīlīgu un demokrātisku valsti, kas ciena starptautiskos likumus un demokrātisko pasaules uzbūvi, vai arī tā kļūs tieši par tādu pašu valsti, tikai daudz vēlāk, jo vēl turpinās spirināties un īstenot šo pašu impērisko politiku. Iznākums ir tāds pats, citu variantu nav. No Krievijas sabiedrības puses nav pasūtījuma: gribam būt vergi, komandējiet mūs. Nav. Cilvēki ir ļoti neapmierināti, ka viņiem neviens neko neprasa. Viņi vienkārši baidās.

Kā Austrumu ekonomiskajā forumā septembrī Vladivostokā sacīja oligarhs [Oļegs] Deripaska, vislabāk pasakot, ko visa valsts runā savās virtuvēs: nākotnes tēla mums nav, nav skaidrs, uz kurieni dodamies. Cilvēki tā ilgi dzīvot nevar. Nākotnes tēla nav nevienai no šīm globālo dienvidu diktatūrām. Esmu bijis gan Ķīnā, gan Tuvajos Austrumos, gan Vidusāzijā, turklāt lielāko daļu savas dzīves esmu nodzīvojis diktatūrā. Es zinu, kā ar cilvēkiem runāt - viņi visi tur grib brīvību. "Maigā vara" un nākotnes tēls ir tikai demokrātiskajiem Rietumiem. Līdz tam nonāks gan Krievija, gan Ķīna, gan Tuvie Austrumi, jautājums ir tikai par to, cik daudz laika un spēka paies cīņā pret šo arhaisko, dzīvību velkošo diktatūru. Iespējams, ka jāgaida būs vēl ilgi, taču nekādā gadījumā nedrīkst padoties un atzīt kaut kādas šo diktatūru tiesības uz alternatīvu pasaules kārtību.

Pirms 20 gadiem, kad Krievijā sākās uzbrukums politiskajām un pilsoniskajām tiesībām, visiem pasaulē teicām, ka tas mājās nepaliks - kad diktators nogaršo bezlikumības augli, viņš sāk to eksportēt. Tagad to redzat it visur - Azerbaidžāna uzbruka Kalnu Karabahai, "Hamās" uzbruka Izraēlai, Ķīna draud Taivānai. Diktatūras vienmēr rada draudus pasaules kārtībai, tās arī neuzticas saviem iedzīvotājiem un tos nemīl, jo diktatoriem tie nav nekas vairāk par sīknaudu. Kādreiz šie diktatori nonāks pretrunā ar saviem iedzīvotājiem, un šis brīdis ir jātuvina, pastiprinot spiedienu. Tad mums būs izredzes pieredzēt gan normālu Krieviju, gan normālu Ķīnu.

Vai vislabāk varam šo brīdi tuvināt, palīdzot Ukrainai uzvarēt karā?

Bez jebkādām šaubām. Uzskatu, ka pareizā stratēģija ir viss iepriekšminētais - svarīgi ir tas viss. Atbalsts Ukrainai, protams, ir ļoti svarīgs, jo Ukraina šobrīd nodara Putina režīmam tik lielu kaitējumu kā neviens cits. Viņiem turklāt ir taisnīgs un pareizs mērķis - viņi aizstāv sevi, savas dzīvības, savas tiesības eksistēt, savu zemi. Sankcijas strādā, bet šis spiediens ir jāpastiprina, jo vēl daudz ko ir iespējams izdarīt. Arī mēs cenšamies padarīt savu daļu darba un ietekmēt sabiedrisko domu Krievijā, tādējādi mazinot atbalstu Putinam. Viss iepriekšminētais ir svarīgs.

Vai Latvijai būtu jābažījas par kādu Putina neprognozējamu soli mūsu virzienā?

Ir jābūt gataviem visiem scenārijiem. Pēc viņa iebrukuma Ukrainā mēs zinām, ka Putins ir spējīgs uz jebkuru, pat vismuļķīgāko rīcību. Es domāju, ka viņš neuzbruks, jo zināju, ka viņš Ukrainu sagrābt nespēs, ka viņam sitīs pretī, ka viņa armija tiks stipri vājināta. Man likās, ka tas ir skaidrs arī viņam, bet izrādījās, ka nav.

Kas attiecas uz Baltijas valstīm un arī Somiju, domāju, ka visvairāk ir jābažījas nevis par tiešu uzbrukumu, bet no kaut kādiem sabotāžas aktiem. Kad viņi iesūtīs kādus cilvēkus, kas konkrētā brīdī sāks kaut ko darīt. Tāpat kā "Hamās" iebrukumu Izraēlā nevar uzskatīt par īstu karu, jo tur piedalījās tikai pāris tūkstoši cilvēku, ar kuriem uzveikt Izraēlas armiju nav iespējams. Uzdevums bija sarīkot tādu kā sabotāžu. Līdz ar to sabotāžas risks, uzbrukumu iespēja infrastruktūrai ir iespējama, kā kabeļiem jūrā. Protams, ka viņš turpinās dezinformācijas karu. Līdz ar to jābūt gataviem stāties pret plašu apdraudējumu spektru.

Kā vērtējat Krievijas izjukšanas scenāriju?

Šo jautājumu bieži jauc kopā ar Krievijas etnisko mazākumtautību pašnoteikšanās vēlmi. Taču to nebūt nav daudz. Kad izjuka Padomju Savienība, tajā bija 50% krievu, turklāt nevienā padomju republikā krievi nebija vairākumā, dominēja tā saucamās titulnācijas. Tagad Krievijā krievu ir 81%. Savukārt nacionālo mazākumtautību, kam ir savas republikas, ir mazāk par 15% iedzīvotāju īpatsvara ziņā un vēl mazāk apdzīvotās teritorijas ziņā. Arī tad, ja visas šīs republikas atdalītos, tas nebūt nenozīmētu Krievijas sadalīšanos. Lielos vilcienos tā pati Krievija vien būtu. Nav bijis nekādu iniciatīvu atdalīt krievu apdzīvotos reģionus vienu no otra.

Turklāt cilvēki atceras, ka deviņdesmito gadu sākumā reģioni sāka celt barjeras savā starpā un tas bija ļoti nekomfortabli, un kopš tiem laikiem skaitās slikta pieredze. Putins to ļoti izmantoja, kad viņš divtūkstošajos gados konsolidēja varu. Ja krievu apdzīvotos reģionus vienu no otra mēģinās atraut, tie sāks savstarpēji pievilkties - dažādas krievu valstis mums bija tikai pirms 100 gadiem, kad plosījās pilsoņu karš. Šāda nodalīšana var būt visai asiņains un nepatīkams process. Un arī ideja, ka tad šīs krievu valstis centīsies tikt galā viena ar otru un neuzbruks kaimiņiem, ir tikai ilūzija. Kad pilsoņu kara laikā Krievija sadalījās vairākās valstīs, kas karoja savā starpā, tas nenoveda pie tā, ka viņi pārtrauktu uzbrukt. Tieši otrādi, viņi to vēlāk darīja ar vēl lielāku sparu, un ar spēku un asinīm izveidoja Padomju Savienību.

Putins korupciju pielieto kā ieroci. Vai krievu tauta spēj šo sērgu uzveikt?

Jā, spēj. Esmu daudz braukājis pa Krieviju un zinu, kas ir tas, kas cilvēkiem visvairāk nepatīk un ko viņi gribētu izmainīt. Tā ir bezlikumība. Kad likumi nestrādā, viņi nespēj sevi aizsargāt. Tas ir tieši saistīts ar korupciju. Iedomājieties, ka jūs katru dienu ar bērnu ejat uz bērnu laukumiņu, bet vienu dienu atnākat un redzat, ka laukumiņš ir slēgts un ir sākusies celtniecība, jo kāds oligarhs ir sarunājis, ka viņam šo zemi piešķir komerciālā centra izveidei. Vai jūsu mīļais mazais veikaliņš ir slēgts, jo blakus uzradies oligarha tirdzniecības centrs un jūs nevarat pilnīgi neko padarīt. Ja nolemj nojaukt jūsu māju līdzīgu iemeslu dēļ vai izcirst mežu, neko nevarat padarīt. Tas ir tieši saistīts ar korupciju, un cilvēki to saprot. Jo neatkarīgas tiesas nav, likumi nestrādā. Krievijas iedzīvotāji ļoti vēlas, lai likumi strādātu, tie viņus aizsargātu un nebūtu šādas nevienlīdzības, kad korumpētas amatpersonas var visu, bet parastie cilvēki neko. Tieši tāpēc Navaļnijs kļuva par populārāko politiķi Krievijas jaunākajā vēsturē.

Tika uzskatīts, ka tad, ja Krievijai neizdosies sagrābt Ukrainu, tad par tās upuri kritīs Baltkrievija. Tas joprojām nav noticis. Vai notiks?

Viss ir vienkārši - pēc 2022.gada protestiem Putins saprata, ka tad, ja viņš uz turieni atnāks, tad sastapsies ar nedraudzīgi noskaņotiem iedzīvotājiem, kuri nevēlas ne viņa armiju, ne aneksiju. Putins neizsludina otro mobilizācijas vilni Krievijā, jo viņš baidās no Krievijas sabiedrības reakcijas. Tas apliecina, ka cilvēku viedoklim tomēr ir nozīme. Putins vēlas doties pa mazākās pretestības ceļu. Uzskatu, ka pirms trim gadiem notikušie protesti Baltkrievijā izglāba šo valsti no aneksijas. Putins būtu turp devies, ja nebūtu ieraudzījis, kā visa valsts saceļas un nevēlas arī Krievijas okupāciju.

Vai Krievijas opozīcija sadarbojas ar Baltkrievijas kolēģiem?

Protams. Daudz ar viņiem runājam un tiekamies dažādos forumos, turklāt daudzi no viņiem atrodas Viļņā, kur dzīvo arī visa Navaļnija komanda. Mums ir gara sadarbības vēsture. Piemēram, kad viņiem bija protesti, mēs bijām lielākais medijs, kas tos atspoguļoja, - mums bija nakts tiešraides no Minskas u.tml. Protams, ka mēs vēlamies viņus redzēt kā brīvu, suverēnu demokrātisku valsti. Un tas noteikti notiks.

Kā klājas Krievijas oligarhiem? Viņi zaudē daudz naudas, vai viņi zaudē arī savu ietekmi?

Ietekme ir ļoti maza. Līdz ar 2007.-2008.gada finanšu krīzi, oligarhi faktiski zaudēja savu patstāvību, jo visi viņi būtu zaudējuši savas impērijas, ja nebūtu kā palīdzību saņēmuši lielas naudas summas no valsts. Apmaiņā pret šo palīdzību Putins faktiski ieguva pār viņiem kontroli. Nomināli viņiem pieder privāti uzņēmumi, bet Putins jebkurā brīdī var viņiem tos vienkārši atņemt, atņemt viņiem nodokļu atvieglojumus, valsts atbalstu. Pusminūtes laikā viņš oligarhu var padarīt par nabagu vai pat ieslodzīto cietumā. Līdz ar to viņiem nav brīvas izvēles un viņi dara to, ko viņiem liek, vienlaikus šādā veidā labi nopelnot. Daudzi no viņiem cenšas saskatīt pretrunas sistēmā, tomēr realitātē viņi tiecas palīdzēt Putinam, jo turpina šādā veidā pelnīt.

Vai krievu tautai ir kādas patiešām nepārkāpjamas "sarkanās līnijas"?

Runājot par krievu sabiedrību, galvenais vārds ir inerce. Viss notiek ļoti lēni. Cilvēki nav gatavi veikt straujas darbības. Jau vairākus simtus gadu valda represīvas sistēmas, kas jebkādas izpausmes nežēlīgi apspiež. Cilvēki baidās un viņu ģenētiskā atmiņa saka, ka ar priekšniecību labāk nestrīdēties. Tāpēc viss notiek ļoti lēni un vairākums izvēlas neiesaistīšanās ceļu. Tomēr sabiedriskās apziņas izmaiņu process notiek. Krievijas sabiedrībā ir trīs atšķirīgas daļas - viena ir drīzāk lojāla varai un šai centralizētās valsts sistēmai, otra ir izteikti pret to, tā vēlētos Eiropas tipa demokrātiju, bet trešā ir kā tāds vidusposma purvs - viņi vēlas, lai viņus vienkārši liek mierā. Tendence ir ļoti skaidra - cilvēki no šī purva grupas kļūst neapmierināti un pakāpeniski pāriet uz abām pārējām nometnēm, bet cilvēki, kas atbalsta varu, sāk burkšķēt un pāriet uz kādu citu nometni. Straume it kā plūst mūsu virzienā.

Ja runājam par atbalstu karam, tad kara sākumā 53% atbildēja, ka pilnībā un bez ierunām to atbalsta. Tagad tādu ir 38-40%. Turklāt 51% atbalsta miera sarunas, nevis karadarbības turpināšanu. Tendence ir acīmredzama, bet diemžēl tā ir lēna. Bet Krievijā nekas nenotiek ātri. Mēs ar visiem spēkiem cenšamies šo riteni iegriezt ātrāk.

Arī mēs varam palīdzēt?

Redzu, ka saistībā ar to, kādas šausmas Krievija jau ilgi ir darījusi un dara joprojām, daudzi netic, ka varam kļūt par normālu valsti. Paskatieties mazliet dziļāk, pievērsiet uzmanību niansēm. Jūs varat palikt skeptiski, tomēr mēs ļoti gribētu, lai cilvēki arī Latvijā redzētu, ka arī Krievijā ir ļoti daudz cilvēku, kas neko tādu nevēlas. Kuri vēlas, lai Krievija būtu normāla, miermīlīga valsts.

Man pirms brīža lūdza aprakstīt Krievijas nākotnes tēlu, es atbildēju, ka tad, kad esmu Kanādā, kas ir vislīdzīgākā valsts Krievijai, - ziemeļu valsts, liela teritorija, daudz laika joslu, nafta, gāze, aukstums -, ieejot suvenīru veikaliņā, redzu, ka viss ir zaļš, patīkams, dzīvnieciņi, kociņi, kļavas lapas. Kad ieejat suvenīru veikalā Krievijā, tad tur ir Josifs Staļins, kaujas lidmašīnas, lielgabali, Ivans Bargais, bet arī mēs gribētu būt zaļi un skaisti. Un mēs varam to panākt un panāksim.

Kaut tas varbūt nav viegli, es ļoti gribētu, lai cilvēki zinātu, ka mēs par to cīnāmies un atbalsts mums nebūt nav mazs. Mums ļoti sāp, ka mūsu valsts vārdā dara tādas lietas, tāpēc paši darām visu, ko spējam, lai to pārtrauktu. Zinu, ka daudzi to nevēlas dzirdēt, jo tam vienkārši netic. Tomēr priecāšos, ja kāds ieklausīsies un uzmanīgi pavēros, kas mūsu valstī notiek. Tā mums būs vislabākā palīdzība.