"Ir problēmas, par kurām cilvēki Latvijā ir izvēlējušies nerunāt." Saruna ar politologu Mārtiņu Hiršu par sabiedrību, rasismu, un populismu (34)

Ja skatās, piemēram, sociālajos tīklos vai atsevišķu latviešu politiķu lapās, rodas iespaids, ka daudziem ir, maigi izsakoties, greiza izpratne par to, kas notiek ASV – sākot no tā, ka cenšas mainīt fokusu uz to, ka Džordžs Floids bija iepriekš sodīts, un beidzot ar "All lives matter" un tā tālāk. Kādēļ novērojamas šādas tendences?

Nu, rasisms, ksenofobija, diskriminācija, neiekļaujoša sabiedrība. Diezgan vienkārši, Latvijā mēs dzīvojam tādā slēgtā un ne īpaši tolerantā sabiedrībā. Vēl pirms kādiem pieciem gadiem, kad bija visa šī migrācija Eiropā, tad pāris politiskās partijas, atsevišķi politiķi, diezgan daudz tādus naidpilnus un, varētu teikt, arī ksenofobiskus un rasistiskus izteikumus teica par imigrantiem Latvijā.

Tā kā tas nav nekas jauns un unikāls, jo daudziem simpatizē arī [ASV] republikāņu, Trampa pieeja gan iekšpolitikā, gan ārpolitikā, kad Tramps stāsta, ka visi imigranti ir noziedznieki, ka pie lielas daļas problēmu ASV iekšpolitikā ir vainīgi tieši imigranti, ne-baltie. Ir arī mums vietējie politiķi, kas ar sajūsmu šos Trampa izteicienus slavē. Tramps beidzot saka patiesību, ko neviens nav bijis gatavs pateikt.

Nav tā, ka Latvija būtu īpaši tolerantāka vai atvērtāka dažādībai. Ne tikai par rasēm, bet tas pats ar viendzimuma laulībām. Mēs neesam pārāk progresīvi šajā jautājumā, arī ne par imigrāciju, kas ir bijis daudz, daudz aktuālāks.

Un tajos izteicienos par migrantiem, ko mēs Latvijā varējām dzirdēt pēdējos piecos gados, arī ir diezgan cieša saistība ar rasismu.

Tajā pašā laikā no otras puses, ja skatāmies uz ASV iekšpolitiku, tur ir ļoti, ļoti daudz dezinformācijas. ASV pats prezidents un augsta ranga republikāņi šos pašus saukļus, ko varam Latvijā dzirdēt, izmanto pēdējos gados. Ne tikai Trampa prezidentūras laika, bet arī iepriekš, nāk ārā tāds zema līmeņa rasisms, un tā liekas pieņemama lieta politikā.

Un to, kas notiek ASV, redz pārējā pasaule vairāk nekā kaut kādas vietējās lietas. ASV mediju ietekme ir liela un plaša. Ja tur kaut kas notiek, tas ir milzīgs notikums, tas, kas notiek pie mums vai reģionāli – tā mazāk izskan. Viens piemērs par tām pašām viltus ziņām un dezinformāciju. Latvijā visi mediji sāka taisīt kaudzi ar raidījumiem par "fact-checking", kas ir viltus ziņas, un visu pārējo nevis pēc Krievijas agresijas Ukrainā, bet pēc Trampa ievēlēšanas, kad tas kļuva aktuāls ASV un sāka vairāk par to runāt.

Kad tā ir mūsu vietējā aktualitāte, tas tā, tie bija "fake news" un mēs esam pieraduši, bet, kad ASV kaut kas notiek – nu, baigais pavērsiens, kaut kas pilnīgi jauns un nebijis.

Kaut gan tur īsti nekas tāds fundamentāli jauns, kad Trampu ievēlēja, nebija. Bija problemātiska informācija gan no republikāņu partijas, gan pasaulē, gan no Krievijas vēl ilgi pirms Trampa ievēlēšanas. Tas bija kā papildus faktors – ja ASV kaut kas notiek, tas skan daudz skaļāk, plašāk nekā kaut kādas vietējās problēmas.

Jautājums droši vien muļķīgs, bet tomēr – vai rasisms ir problēma Latvijā?

Tas būtu jāprasa cilvēkiem, kas neizskatās kā lielākā daļa Latvijas iedzīvotāju. Un, cik es esmu runājis – jā, protams! (Smejas.) Nav nekādu divu domu. [Tas], ko es darbā esmu vairāk pētījis, ir par krievvalodīgajiem – tas gan nav rasisms, bet ksenofobija. Katram krievvalodīgajam ir stāsti, kā viņš saskāries ar kādu latvieti, kurš pateicis – brauc ar vilcienu mājās uz savu Krieviju, ja jau tev tā patīk.

Un arī – nav svarīgi, kāds krievvalodīgais ir, pat ja viņš runā latviski, strādā valsts iestādē, tik un tā ir nācies saskarties ar kādu nacionālistu kurš pasaka: "Tu īsti te neiederies."

Par rasismu tas būtu retāk, jo, nav tā, ka mums būtu... Nav arī tā, ka mums nebūtu, jo nākamais par to pašu rasismu ir tas, ko mēs pamanām – šie vizuāli, ārēji atšķirīgie cilvēki. Tas, pie kā Latvijā ir pieraduši – mums ir no padomju laikiem diezgan daudz cilvēku ar aziātiskiem sejas vaibstiem. Un tas ir pierasti, tas ir pilnīgi normāli, jo viņi vienkārši ir bijuši apkārt visu mūsu dzīvi. Tas nav nekas jauns, tie ir OK.

Mums Latvijā, starp citu, arī dzīvo 10 000 musulmaņu kopš padomju laikiem, kuri lielākoties nav praktizējoši, bet arī viņus mēs neesam pamanījuši, tas it kā nav svarīgi. Kad brauc musulmaņi tagad, no ārzemēm – milzīga problēma. Ir tās lietas, pie kā mēs esam pieraduši, kas mums šķiet normāli.

Savukārt bija imigrācijas krīze 2015.-2016. gadā, tas bija lielākais [moments]. Tāds bēdīgi slavens profesors humanitāro zinātņu fakultātē, kurš runāja [tolaik], un tas bija gan "Apollo", gan TVNET, gan citur. Viņš stāstīja par musulmaņu invāziju Eiropā, par to, ka musulmaņi domā, ka Rietumu sievietes ir ielasmeitas, gatavas ar visiem gulēt, kā arī, es citēju: "Ar imigrantiem jārunā spēka valodā."

Pa lielam dīvains izteikums. Un tas bija visos mainstream medijos, un Latvijā tā runāja – ksenofobija, rasisms, tie toņi ir diezgan spēcīgi. Un tas bija pilnīgi OK, neviens neceļ nekādu troksni.

Latvijā ir arī pāris politiķi, kuri par "Black lives matter" runā un aizstāv to. Tad, kad mums bija problēma ar rasismu, ksenofobiju, tad visi tā – nu un?

Jo tīri politiski nebija izdevīgi. Latvijā imigrācija ir ļoti nepopulāra, aptaujās lielākā daļa cilvēku ir pret to. Nu, jā.

Man nav patreizējo datu, bet ir no 2016. gada par bēgļiem. 69% cilvēku uzskatīja, ka musulmaņi ar saviem pasaules uzskatiem un vērtībām nespēj iekļauties Latvijas sabiedrībā? Savukārt 20% domāja, ka islāms pa lielam ir par terorismu. Un visas šīs te lietas – nevar ielikt 1,8 miljardus musulmaņu vienā kastē un pateikt, ka islāms ir radikāls terorisms.

Tikpat labi es varu pateikt, ka Breivīks, norvēģu terorists, bija kristietis, [līdz ar to] visi kristieši ir teroristi. Bija inkvizīcija, bija krusta kari, un kristietība ir vienkārši briesmīgi brutāla, asiņaina reliģija, šausmīga.

Šie visi vienkāršie, melns-balts, labs-ļauns salīdzinājumi par 1,8 miljardiem cilvēku, kaut vai par tām pašām rasēm, ka kāds ir mazāk gudrs, strādīgāks vai slinkāks – nevar pateikt par milzīgu cilvēku grupu kaut ko tādu.

Tikpat labi es varētu teikt, ko arī saka britu un īru nacionālisti, ka latviešu imigranti Lielbritānijā nerūpējas par bērniem, ir noziedznieki. Gan Lielbritānijā, gan Īrijā ir pārsimts gadījumi, kur latviešu ieceļotāji, imigranti ir veikuši noziegumus, smagus noziegumus.

Un nacionālisti [tur] tikpat pamatoti kā mūsu nacionālisti sauc ieceļotājus no Austrumeiropas par zagļiem, izvarotājiem un noziedzniekiem. Mūsu nacionālisti tā saukā imigrantus, kaut gan mums imigrācijas problēma ir nekāda.

Pārsimts cilvēki atbrauca, tā [problēma] medijos un cilvēku prātos ir daudzreiz lielāka nekā reālā situācija Latvijā.

Tas, man šķiet, ir saistīts ar selektīvo uztveri un to, ko tu izvēlies redzēt un pamanīt.

Tas ir viens. Otrs ir tas, ka Latvijā neviena politiskā partija, neviens no tiem cilvēkiem, kam ir pieeja medijiem un spēja veidot sabiedrības domu, neiestājās par imigrāciju tajā brīdī. Ja neviens televīzijā nerunā, ka īstenībā nav nemaz tik slikti, ir OK, pārspīlē pārējās partijas, tas arī neaizies tālāk līdz plašākai sabiedrībai, ja tās kritiķu balsis ir skaļākās un pārējās vienkārši klusē.

Tas ir viens, bet, protams, mūsu sabiedrība nav saskārusies ar to pašu imigrāciju pēdējos gados, tas ir kaut kas jauns, bailīgs, līdz ar to nav arī pārsteidzoši, ka cilvēki nejūtas droši.

Vēl viens jautājums 2016. gada aptaujā, par ko es runāju, bija: "Vai jūs personīgi pazīstat kādu musulmani?" 79% respondentu sacīja, ka nē, nepazīst. Tas viss tēls ir caur medijiem, attālināti, nevis tiešā saskarē ar to, kādi tie cilvēki ir vai nav.

Es pats studēju ārzemēs, es dzīvoju minoritāšu rajonā, nebiju studiju laikā turīgs (Smejas.). Un, nu jā, tur bija meksikāņi, tur bija afroamerikāņi, tur bija ēģiptieši – koptu kristieši, kuri gāja uz baznīcām, un arī indieši. Un absolūti droši [bija], tas bija labs rajons – privātmājas, galvenā iela, universitāte. Pilnīgi viss absolūti stabili un droši. Savukārt tie rajoni, kur bija bloku mājas un daudz zemāks ienākumu līmenis un [augstāka] nabadzība, tur gan bija problēma ar noziedzību, arī apšaudes un tā.

Tas ir daudz vairāk saistīts ar nabadzību, sociālām problēmām, nevis ar ādas krāsu, rasi, valodu, kādā viņš runā.

Par to pašu ASV – jā, afroamerikāņi un imigranti kopumā ir mazāk turīgi. Tam ir dažādi iemesli, arī iespēju liegšana no baltādaino amerikāņu puses un sistemātiska diskriminācija. Ir bijuši pētījumi, kur, piemēram, uzraksta uz viena tā paša CV baltā vārdu vai kādas minoritātes vārdu. Kaut gan CV ir identiski, baltajiem drīzāk atzvanīs.

Ir problēmas ar nevienlīdzīgu attieksmi, un noteikti ir arī problēmas ar ekonomisko nevienlīdzību ASV.

Vai ņemot vērā šos faktorus – nabadzību, nevienlīdzību, – nav saskatāmas kādas analoģijas, piemēram, ar Rīgu, par ko arī dzirdēts, ka ir rajoni, kuros biežāk iespējams saskarties ar vardarbību no citiem?

Par Rīgu konkrēti es nevaru pateikt. (..) Bet kopumā vienmēr tas ir, ka tieši tāpat kā gan krievi, gan latvieši ir noziedznieki Latvijā, jebkurā citā nācijā, valstī, etniskajā grupā, rasē vai reliģijā arī ir dažādi cilvēki. Tas pats, piemēram, par imigrācijas, islāma saistību ar terorismu. Jau minētajā 2015. gadā aptuveni miljons imigrantu bija.

No tā miljona ar terorismu Eiropā bija saistīti 26 cilvēki. Sanāk 0,003%, absolūti mazākā daļa.

Bet, tas, ko saka tie, kas ir pret imigrāciju, ka ir [imigrantu] vilnis un ka viņi iznīcina Eiropu. Tā kā ļoti bieži šīs emocijas, melnbalts pasaules skatījums, ir daudz, daudz, niansētāks. Ļoti bieži ir spēcīgas, negatīvas emocijas, kas izslēdz to racionālo domāšanu un spēju izanalizēt, ka, jā, ir problēmas, ko imigrācija nes, bet nav arī tā, ka visi mēs runāsim arābiski – bija arī tādi izteikumi no pāris cilvēkiem tajā laikā.

Atgriežoties pie šībrīža situācijas – ir daļa, kas protestus atbalsta, ir kaut kāda neitrālā daļa un ir, kas neatbalsta. Un tad protestos ASV redzami tādi plakāti, kā piemēram, "Silence is compliance" (Klusēšana ir piekrišana.) un tamlīdzīgi. Vai "Black lives matter" neatbalstīšana būtu nosodāma?

Nu, nav tādas viennozīmīgas atbildes, bet viena perspektīva ir, ka tajā pašā ASV, arī Latvijā diskriminācija ir aizliegta. Satversmē rakstīts, ka diskriminācija nav nekas labs, nevajadzētu [diskriminēt].

Bet diskriminācija pastāv arī Latvijā, teiksim, tās pašas viendzimuma laulības tiek diskriminētas, jo tās netiek atzītas. Tie paši imigranti, kas šeit dzīvo, visu laiku saskaras ar diskrimināciju.

Ideālā pasaulē katrs cilvēks varētu dzīvot, kāds viņš ir un kā viņš grib, un par to viņam nebūtu jājūtas slikti. Tieši tāpat kā nacionālists var domāt, ko viņš grib domāt, dzīvot savā nodabā, tieši tāpat arī jebkurš cits to drīkst darīt. Ideālā variantā, jā, ka mēs dzīvotu tādā atvērtā un iekļaujošā sabiedrībā. Mēs visi esam cilvēki, nevis kaut kādi cilvēki ir labāki, jo viņiem būtu labāka ādas krāsa vai labākas kaut kādas pazīmes, vai valoda, kas ir labāka, vai kultūra, kas ir labāka.

Tas būtu ideālā pasaulē. Realitātē nav arī tā, protams... Redz, kur Latvijā arī ir daudz cilvēku izteikuši sociālajos tīklos atbalstu un tā, tas "thought and prayers", laikošana un bilžu likšana... Īstenībā jau tas atbalsts nav... Protams, ka skaisti, bet tomēr nav tā, ka tādējādi varētu baigo atbalstu parādīt. Bija arī protests viens neliels pie Brīvības pieminekļa, kur progresīvie taisīja tādu atbalsta pasākumu, tā kā arī pie mums tas notiek. 

Bet galvenais jau ir tajā brīdī, kad Latvijā ir kaut kādi gadījumi, tad runāt, iet, protestēt, iesaistīties, aktivizēties, nevis uzlikt kaut kādu smuku bildīti "Facebook", lai izskatītos labi un parādītu, ka baigi atbalstu.

Tā kritika nav pārāk... Jo lielais konteksts jau ir tāds, ka ASV nevienlīdzība, diskriminācija pret afroamerikāņiem un imigrantiem ir bijusi desmitgadēm, pat vairāk nekā simts gadus, tas nav nekas jauns. Un pakāpeniski soli pa solim cilvēki ir ieguvuši vairāk tiesību. Jo ASV tieši tāpat ir rakstīts Konstitūcijā, ka tur visi ir vienlīdzīgi, [bet], nu, ne jau melnādainie. Un lēnām, pakāpeniski, šie cilvēki ir ieguvuši vairāk tiesību, vairāk vienlīdzības, bet, pat ja likumā ir ierakstīts, tas nenozīmē, ka dzīvē tas pastāv.

Un pat tad, kad tiek iedotas kaut kādas papildu tiesības, pastāv šī strukturālā diskriminācija. OK, jā, labi, tu vari varbūt balsot tagad, bet tu nevari iet uz tām pašām tualetēm, nevari iet uz tiem pašiem restorāniem. OK, labi, tu vari tagad iet uz tiem pašiem restorāniem un tualetēm, bet tu dzīvosi atsevišķi no baltajiem, dzīvosi rajonos, kur policija uzvedīsies īpaši "uzstājīgi", izturēsies pret tevi citādāk nekā pret baltajiem. Šī ASV "stop and frisk policy", kad policija aptur mašīnas, cilvēkus, daudzās pilsētās un štatos bija vērsta nesalīdzināmi vairāk pret afroamerikāņiem nekā pret baltajiem.

Tomēr mazliet par to nosodīšanu vai nenosodīšanu. Tas, ko tu minēji, kam ir jāpiekrīt, ka galvenais ir tas, lai tajā momentā, kad mums reāli parādās tās problēmas šeit, ietu un mēģinātu cīnīties par kaut kādu līdztiesību. Taču diemžēl jāsaka, ka ir kaut kāda kaut vai neliela sabiedrības daļa, droši vien jaunāki cilvēki, kuri uzskata, ka tas, kas notiek tviterī, tas, kas notiek "Facebook", tā ir reālā dzīve. Un līdz ar to viņi ir ļoti kareivīgi pret tiem, kas nepiekrīt viņu uzskatiem vai neatbalsta kaut ko. Ja Latvijā kāds, piemēram, – šķiet, ka daži jau ir snieguši tādus mājienus, gan atsevišķi politiķi, gan citas sabiedrībā zināmas personas, – pasaka, ka viņi neatbalsta šo kustību, kā mums uz to reaģēt?

Nē, nu, tāpat kā viņiem ir vārda brīvība teikt, ka nepiekrīt "Black lives matter", tieši tāpat viņus var kritizēt par to, ka viņi ir rasisti, ksenofobi. Tas ir pilnīgi normāli.

Ja viņi var teikt, ka afroamerikāņi ir, nezinu, vardarbīgi, noziedznieki un viss pārējais, citi viņus var saukt par rasistiem.

Tas ir tas paradokss. Tajā brīdī, kad kāds saka dažādas sazvērestības vai trakas idejas par pasauli, tas ir OK, bet, kad kāds viņam aizrāda, tieši tāpat par viņu pasaka kaut ko, tas nebūtu pieņemami. Tā ir tāda divkosība – ka es drīkstu, bet, kad par mani kāds pasaka kaut ko sliktu, nosoda, tad ir briesmīgi, vārda brīvība un viss pārējais.

Skaidrs, ka var nosodīt. Tur jārunā, protams, par konkrētiem gadījumiem, nevis tā abstrakti... Ir, protams, Nacionālās apvienības "apvīlētās" lapas "Facebook", piemēram, "Latvija nav iebrauktuve" un vēl visādas dīvainas.

Un tur ir diezgan tīrs rasisms iekšā, tas nav īsti OK demokrātiskā valstī 21. gadsimtā. Tas vairāk kaut kādā nacistiskās Vācijas propagandā iederētos, tie ieraksti, kas tur laiku pa laikam parādās.

Jā, tā, protams, ir problēma, ja Latvijā ir politiskā partija, kas diezgan arhaiski skatās uz rasēm vai reliģijām, vai pasauli kopumā.

Otra problēma, manuprāt, varētu būt tā, ka daļai tas, ka viņu nosauc par rasistu, nav apvainojums, tas ir vienkārši – OK, jā, esmu.

Jā. (Domā.) Nu, tādā sabiedrībā mēs dzīvojam. Tas, ko es sāku stāstīt par to, kad dzīvoju ASV, Ņujorkas piepilsētā. (Ilgi domā.) Es nezinu, kopumā, ja tu ceļo vairāk pa pasauli un redzi cilvēkus vairāk, tad saproti, ka viņi ir tādi paši kā mēs. Viņi grib ģimenes, viņi grib bērnus, viņi grib ekonomiskus labumus.

Jā, viņi var runāt savā valodā, ticēt citām lietām par pasauli, bet nav tā, ka kāda cilvēku grupa būtu fundamentāli atšķirīga, ka kāda būtu ļaunāka vai labāka nekā latvieši vai krievi, vai kristieši, vai baltie, vai jebkas.

Cilvēkiem ir tendence visu vienkāršās melns-balts, slikti-labi kategorijās salikt un tad justies labi, jo es taču esmu labāks par pārējiem. Nu nē, ja paskatās vēsturi, tad nav tā, ka latvieši būtu vislabākie, ideālākie, jaukākie, foršākie vai baltie būtu vislabākie un ideālākie no visām rasēm.

Skatoties Latvijas medijus, pamatā redzams, ka notiek protesti, kas brīžiem kļūst vardarbīgi, notiek laupīšanas, dedzināšana un tā tālāk. Savukārt par to, ka, piemēram, policija uzbrūk miermīlīgiem protestētājiem vai Donalds Tramps ar asaru gāzi izdzenā cilvēkus, lai nobildētos ar Bībeli, atrast ir grūtāk, bet ne neiespējami. Kā gūt objektīvu priekšstatu par to, kas patiesībā notiek, it īpaši tiem, kas nepārvalda angļu valodu?

Es īsti nezinu, vai ir tā, ka vardarbīgie protesti tiek vairāk atspoguļoti, neesmu personīgi pamanījis to. Bet skaidrs, ka vardarbīgi protesti ir skaļāka ziņa, kas piesaista vairāk uzmanības, ko vieglāk ir pamanīt nekā kaut kādas nianses – mierīgi protesti, Tramps izmanto policiju un arī armiju, kas ir šokējoši. Tas ir niansētāks stāsts, tas nav tāds – vienkārši dedzina, sit un vardarbība.

Es arī nezinu, vai vienu vai otru stāstu Latvijā vairāk atspoguļo. Bet tā problēma ir tāda, ka noorientēties tajā, kas notiek ASV, kļūst arvien grūtāk un grūtāk. Jo tur pa lielam kā Krievijā – notiek ļoti, ļoti daudz dezinformācijas iekšienē. Ir "Fox News", kas būtībā safabricē stāstus. Tas klasiskais piemērs – kas vainojams pie 11. septembra teroraktiem? – Sadams Huseins. Pirms pāris gadiem puse republikāņu aptaujās piekrita šim apgalvojumam.

Nē, Huseins nestāvēja aiz 11. septembra teroraktiem, bet "Fox News" stāsta to atkal un atkal.

Un tas pats par Trampu, Tramps un viņa sekotāji dzīvo diezgan alternatīvā pasaulē.

Kaut vai tas, kas notiek tagad nupat – sazvērestība, ko Tramps un "Fox News" atkārto, ka patiesībā antifašisti ir aiz šiem protestiem. (..)

Tas ir viens, ka ir ļoti daudz dezinformācijas un pretrunīgas informācijas ASV iekšpolitikā un tas arī iet tālāk uz pasaules medijiem un arī uz Latviju. Kā noorientēties? Tur nav kaut kādi vienkārši un ātri risinājumi. Vienkāršie padomi ir, ja ziņa ir izteikti emocionāla, tad padomāt, kāpēc tā tāda ir, vai tie ir fakti vai tas ir viedoklis. Viss klasiskais medijpratības ABC. Nevar pateikt, lai lasi tikai LETA vai "Apollo", vai LSM, nav viens tas unikālais medijs, kas vienmēr visu noķer un pareizi atspoguļo. Diemžēl nav vienkāršu, ātru variantu.

Ņemot vērā, ka protesti un solidaritātes gājieni notiek arī daudzviet citur pasaulē un noteikti arī Latvijā ir grupas, kas jūtas marginalizētas un diskriminētas, vai iespējams gaidīt, ka kaut kādas atbalsis jutīsim arī šeit?

Kopumā Latvijas sabiedrība ir sociāli un politiski pasīva. Tas pats vienīgais mazliet vardarbīgais protests [bija] 2009. gada 13. janvārī, finanšu krīzes laikā, kad ekonomika samazinājās tiešām strauji un bija milzīgas problēmas. Visi pārējie ir miermīlīgi.

Arī, teiksim, ja 100 cilvēki [atnāk] pie Saeimas, tas priekš Latvijas jau ir diezgan liels protests. Tā kā nekas liels, grandiozs un masveidīgs noteikti Latvijā nebūs.

Jo nav arī īsti pamats. Ja salīdzina ar to pašu ASV, policijas vardarbība pret kaut kādu iedzīvotāju grupu nav mums problēma. Par to sistemātisko diskrimināciju pret lielām sabiedrības grupām – jā, OK, tur varbūt. Arī tas, kas pēdējos gados aktualizējas – viendzimuma laulības, diskriminācija pret gejiem un lesbietēm, tā ir problēma, tur cilvēki aktivizējas. Bet arī tā nav tāda masveida [kustība].

Bet pozitīvais ir tas, ka politiskā kultūra noteikti mainās, tie protesti, kas ir bijuši pēdējos gados – par sieviešu tiesībām pāris protesti, klimata gājieni – ir daudz lielāki, aktīvāki nekā iepriekš. Līdz ar to daļa sabiedrības mainās, protestē, tas kļūst pieejamāk un ikdienišķāk, un tas ir pilnīgi normāli.

Kā ASV noteikti mums nav, jo tur, tāpat kā, piemēram, Francijā, protestēt, iet masu gājienos, nav nekas jauns vai unikāls. ASV par dažādiem jautājumiem ir bijuši milzīgi protesti, vardarbīgi protesti vairākas reizes pēdējās desmitgadēs, tur ir cita politiskā kultūra. Mums [tas] ir vairāk nepieņemts viedokļa izrādīšanas veids – protestēt un demonstrēt. Un vardarbība vispār – tabu, mēs neesam vērsti uz vardarbīgu protestēšanu.

Ja runā par Donaldu Trampu un viņa sazvērestības teorijām un sagrozītajiem faktiem, jāpiemin, ka tepat Latvijā arī ir politiķi, kuri stāsta sociālajos tīklos, kā Covid krīzes aizsegā mēģina "nozagt valsti", tiek īstenots "valsts apvērsums" un tā tālāk. Kaut kādi vairāki tūkstoši sekotāju šiem cilvēkiem ir. Cik liela ir iespēja, ka kaut kādas šādas radikālākas sabiedrības grupas varētu aktivizēties, iedvesmojoties no tā, kas notiek pasaulē?

Nu, tas pats Tramps un arī vietējie politiķi – nav tā, ka pēdējos gados tikai parādījušies populisti. Nē, vienmēr ir bijuši, kas saka – mēs pret viņiem, labs pret ļauno. Trampa gadījumā viņš jau savā vēlēšanu kampaņā teica, ka, piemēram, meksikāņi ir briesmīgi, noziedznieki, izvarotāji. Un ne tikai – arī Eiropas Savienība ir ļaunie, kas nabaga ASV apkrāpj.

Tas ir diezgan vienkāršs paņēmiens, kā sadalīt savus atbalstītājus, nodalīt viņus no kaut kāda ārēja ienaidnieka un tad mēģināt aizstāvēt – es jūs aizstāvu pret kaut kādu bubuli, redz, kur mani oponenti nemaz netic, ka tāds bubulis eksistē. Viņi saka, ka statistika neuzrāda imigrācijas pieaugumu, ka patiesībā tā ir zemāka kā jebkad. Viņi pat netic, ka ir šī problēma, un es vienīgais varu jūs pasargāt no šīs milzīgās sazvērestības, iekšējā vai ārējā ienaidnieka.

Tā ir ļoti spēcīga, emocionāla stratēģija, kā mobilizēt atbalstu sev kaut kādas grupās, kas tic daudz maz līdzīgām lietām un kam ir līdzīgs pasaules skatījums kā tev. Valdība melo vai īsti nestāsta patiesību, ir kaut kādi ārējie ienaidnieki – tas ir labs veids, kā samobilizēt sev atbalstu.

Problēma ar šādu pieeju ir tā, ka ir sabiedrības daļa, kas tev tic, bet vairāk cilvēku tu neuzrunāsi ar šo šķeļošo attieksmi.

Tos, kurus tu nosauci par ienaidniekiem, ļaunajiem, pretiniekiem, tu nekad neuzrunāsi ar šo pieeju. Tam pašam Trampam visu laiku ir stabils atbalsts, kādi 40-42% respondentu visās aptaujās. Kādi 50% ir pret Trampu. Nav tā, ka viņš dabūtu vairāk atbalstītāju ar savu retoriku, un nav arī tā, ka viņš zaudē (..).

Tas ir viegls retorikas paņēmiens, tāda emocionāla manipulācija – labs pret ļaunu, melns pret baltu, un es jūs aizstāvēšu no visa, visa, un tas uzrunā [cilvēkus]. Tas arī ļauj vienkāršiem vārdiem izskaidrot ārkārtīgi sarežģītus notikumus pasaulē.

Rekur, Covid-19 vai kādi protesti – viss skaidrs, ļaunie vai vardarbīgie afroamerikāņi pie visa vainīgi, nevis kaut kādi sociālās nevienlīdzības jautājumi, kas desmitgadēm ir auguši ASV, un tas, ka gadiem ir miermīlīgi protestējuši, himnas laikā nestāvot kājās, bet nometoties uz viena ceļa. Tas bija gadiem, vadzis ir lūzis un sākušies aktīvāki protesti. Tas ir sarežģīts stāsts, ko šī dalīšana melnā un baltā ļauj daudz vienkāršāk izskaidrot.

Mums katram ir idejas, kā pasaule strādā vai nestrādā, dažas ir tuvāk realitātei, dažas ir tālāk. Ja cilvēki ar trakām idejām nāk pie varas, politika netiek balstīta faktos, datos, pierādījumos un realitātē, bet kaut kādā ilūzijā, kļūdainā ilūzijā.

Lielākā ilūzija pēdējos 100 gados – marksisms, komunisms, kurā bija balstīta veselas valsts – Padomju Savienības – politiskā sistēma. Tā bija balstīta kļūdainā priekšstatā par cilvēka dabu, par to, kā pasaule strādā. Un mums tagad arī ir pāris šādi vietējie politiķi, arī Tramps, kaut kādā mērā arī Lielbritānijā "Brexit" atbalstītāji.

Var redzēt, ka šīs ilūzijas par to, kā pasaulei būtu jāstrādā, noved pie milzīga Covid saslimušo skaita, noved nevis pie tā, ka Amerika vai Lielbritānija ir pirmajā vietā pasaulē, bet gan ASV, gan Lielbritānija izskatās tā diezgan vāji un nožēlojami. Jo, ja tu nebalsti politiku un savus lēmumus realitātē, (Smejas.) nekādus labus rezultātus tu nevari sagaidīt no šiem lēmumiem.

Tas pats arī par imigrāciju vai terorismu, ja tu uzskati, ka teroristi ienīst mūs, mūsu brīvības, demokrātiju un tā tālāk, tu nekad neatrisināsi terorisma problēmu. Tās cēloņi ir daudzi un sarežģīti, bet nav tā, ka viņi visi ir ļauni un mūs ienīst, kaut kādi agresīvi idioti. Tā domāt nav risinājums. Visas politikas, kas balstītas šādā skatījumā uz teroristiem vai imigrantiem, neko neatrisinās. Tās drīzāk visu padarīs daudz, daudz sliktāku.

Runājot par šo politikas balstīšanu faktos, no Covid-19 krīzes mēs esam nosacīti izgājuši tieši tā iemesla dēļ, ka klausījās ekspertos. Savukārt kad runa ir par kaut kādiem sociāliem jautājumiem tā nav, piemēram, nesen runāju ar bērnu psihiatru, kurš sacīja, ka viens no lielākajiem psihisko saslimšanu riska faktoriem ir sociālā nevienlīdzība. Tikmēr pat prezidents ir sacījis, ka kaut kāda nevienlīdzība ir nepieciešama, lai būtu uz ko tiekties. Kāpēc ir šāda tendence, ka sociālajos jautājumos negrib klausīties ekspertos?

Par Latviju konkrēti runājot, [ir] tā latviešu un krievu problēma, integrācija un viss pārējais. Aptuveni 20% Latvijas iedzīvotāju patērē medijus tikai krieviski un piekrīt Krievijas pasaules skatījumam, ka NATO ir drauds, krievi ir labāki, notiek diskriminācija pret krieviem. Tās ir tās lietas, ko Krievija saka par Latviju. Un tā ir ļoti liela problēma. Teiksim, integrācija, skolu reforma ir tādi jautājumi, ko valsts pārvalde grib paslaucīt zem tepiķīša apakšā.

Tas oficiālais stāsts ir, ka viss ir kārtībā. Nav nekādu problēmu – mēs integrējam, katru gadu 0,5% krievvalodīgo jūtas vairāk piederīgi Latvijai un viss ir baigi, baigi forši.

Un viennozīmīgi integrācijas politika ir kaut kāds karstais kartupelis, par ko neviens negrib runāt Latvijā, un ir tas stereotipiskais [uzskats], tā ir reāla politika, ka, lūk, seniori nomirs un viss atrisināsies pats no sevis, kas īsti arī nav pilnīgi korekta pieeja. Nu jā, tā kā mums arī vienkārši ir kaut kādas lietas, ko politiķi negrib risināt, jo tas ir, tā teikt, neizdevīgi vai problemātiski un tādējādi viņi var zaudēt balsis.

Bet tajā pašā laikā, salīdzinot ar ASV, te nav tādi akūti liesmojoši un sprādzienbīstami konflikti un problēmas, kad cilvēki varētu tā pēkšņi saaktivizēties tik drastiski. Jā, viennozīmīgi ir nabadzība, ir mazturība. Ja mēs salīdzinām Latvijas dzīves līmeni ar Rietumvalstīm, cilvēki, kas skatās televīziju un redz Parīzi vai Londonu, kur ir tomēr citādāk nekā, piemēram, dziļos Latgales laukos, kur bezdarbs. Es nezinu, cik ir tagad, bet pagājušajā gadā aptuveni 15%. Diezgan objektīvi, ka tā ir problēma un cilvēki ir neapmierināti.

Tur nevajag Krievijas propagandu, lai cilvēki Latgalē, kur ir 15% bezdarbs, algas divreiz zemākas nekā Rīgā, domātu, ka viņi ir aizmirsti.

No otras puses nav tā, ka bezdarbu un ekonomiskās problēmas varētu atrisināt ātri, viegli un vienkārši. Tas ir laika un izvēles jautājums. Bet viennozīmīgi ir kaut kādas sociālās problēmas, par kurām cilvēki Latvijā ir izvēlējušies nerunāt. Bezdarbs Latgalē noteikti ir viena no tām, tas pats, ko jau minēji, psiholoģiskās problēmas līdz šai Veselības ministrijai bija tāda tabu tēma, par ko īsti nerunāja cilvēki. Tie paši specializētie pansionāti, internātskolas bērniem ar psihiskās veselības traucējumiem, kur ir briesmīgi apstākļi, ir problēmas, kas eksistē Latvijā. (..)

Ir lielas, svarīgas problēmas, par kurām nerunā.

Man šķiet, ka viena lieta, ko pārmet "Black lives matter" atbalstītājiem Latvijā ir: "It kā mums pašiem nebūtu problēmu." Ka tu drīksti risināt tikai to, kas ir te, tavā "dārziņā", nedrīkst satraukties par lietām citur.

Šis arguments ir diezgan muļķīgs, ka – re, runā par vienu problēmu, bet paskaties uz visām pārējām. Pirmkārt, ja cilvēks fokusējas uz vienu problēmu, tas nenozīmē, ka viņš visas pārējās ignorē un nekad par tām nerunā. Tas ir retorikas paņēmiens, lai liktu slikti izskatīties tiem, kas atbalsta kaut kādus jautājumus. Rekur, es runāju tagad par vienu slimību, ko vajag ārstēt vairāk Latvijā, teiksim, ādas vēzi. Tas nenozīmē, ka es domāju, ka pārējās slimības nav svarīgas.

Tas ir diezgan muļķīgs un neko nepasakošs retorikas paņēmiens, kas mēģina izprovocēt vai diskreditēt oponentu. (..) Tas Latvijā visbiežāk izskan, kad iestājas par sieviešu tiesībām cilvēki. Tad uzreiz ir – bet paskaties, ir taču problēmas ar vīriešiem.

Jā, OK, labi, bet tagad runājam par sievietēm, runāsim par vīriešiem citreiz, tagad ir diskusija par sieviešu problēmām. (Smejas.) Tas nenozīmē, ka es saku, ka vīriešiem nav problēmu.

Tas ir veids kā diskreditēt tos, kas svarīgus un sāpīgus jautājumus paceļ.

"Black lives matter" kontekstā ir šis salīdzinājums par degošajām mājām. Man deg māja, es izeju uz ielas un saku: "Izsauc, lūdzu, ugunsdzēsējus, man deg māja." Un kaimiņš atbild: "Bet kā ar manu māju? Vai manai mājai nav nozīmes?"

Jā, citiem arī ir kaut kādas problēmas, tāpēc tavējās nav tik svarīgas.

Tas ir tas, kā politika strādā jebkurā valstī. Ir dažādas problēmas, dažādas interešu grupas, kas cīnās savā starpā par to, kuras problēmas un kuri jautājumi būs politiskajā dienaskārtībā pašā augšā. Ir pilnīgi loģiski, ka ir kaut kādas grupas, kuras negrib, lai kāds jautājums tur ir, jo tās kaut ko zaudēs. Kaut vai, nezinu, vairāk stipendijas afroamerikāņu jauniešiem. Tas nozīmē, ka citām grupām nebūs tās stipendijas. Vai arī, ka kādi ekonomiskie labumi tiek pārdalīti vairāk mazturīgajiem.

Visticamāk, var arī teikt, ka ir bagātā elite, kas grib vairāk atvieglojumus un negrib maksāt vairāk nodokļos, no kā iegūs mazturīgie. Pilnīgi viennozīmīgi par ASV tā var teikt, tur ir milzīga nevienlīdzība, diezgan lielas problēmas ar nodokļu sistēmu un visu pārējo.

Latvijā tieši tāpat – ir kaut kādas grupas, kuras ir vairāk pie varas, kuras negrib atdot [kaut ko]. Un kad kāds cits saka – klau, nav īsti OK, ir pateikts Satversmē, ka vienādas tiesības visiem, kur tad ir tās vienādās tiesības?

Būtībā, jā, cīnās par politisko ietekmi, savu lomu valstī un pārējā sabiedrībā.

Tās grupas, kas var zaudēt savu lomu un ietekmi, negrib to atdot.

Tā ir daļa no politiskās cīņas, politiskā procesa jebkurā valstī.

Atgriežoties pie šķeļošās retorikas – Trampa gadījumā uz to norādījuši arī daži prominenti republikāņi. Savukārt sabiedriskās domas aptaujas norāda, ka vairums neatbalsta to, kā viņš tiek galā ar situāciju. Kā pats norādīji, arī Latvijā atsevišķi politiķi šādu retoriku izmanto un runā visnotaļ kategoriskos pretnostatījumos – latvieši-nelatvieši, tradicionālās vērtības-progresīvās vērtības, konservatīvisms-"radikālais" liberālisms, integritāte un atvērtas robežas-izolacionisms. Cik ilgtspējīga ir šāda retorika politiskajai dzīvei un ko tā nozīmē sabiedrībai?

Tā ir ļoti ilgtspējīga. Tajā pašā Krievijā, piemēram, visas organizācijas, kas saņem finansējumu no ārvalstīm, ir ārvalstu aģenti. Ungārijā, piemēram, par Sorosu. Tā pat nav sazvērestība, tā ir oficiālā valsts politika, universitātes, kas kādreiz bijušas saistītas ar Džordžu Sorosu, tiek vērtas ciet. Būtībā valsts līmeņa piekrišana sazvērestības teorijai, ka Džordžs Soross mēģina nozagt mūsu valsti vai vēl kaut ko.

Pilnīgi normāli vari uztaisīt pasaules skatījumu, kas ir balstīts kaut kādā sazvērestībā vai melnbaltā pasaules skatījumā, un tas var eksistēt ļoti, ļoti ilgi.

Tā pati Padomju Savienība. Uzskats, ka bagātie apspiež nabagos, vai kaut kāda unikāla valsts pārvalde – protams, neapspieda [tur] sabiedrību, noteikti nē. Var desmitgadēm, simtgadēm dzīvot tādā sagrozītā realitātē, ja esi pie varas un esi gatavs darīt jebko, lai to saglabātu.

Tas ir tas galvenais – demokrātiskās valstīs vēlēšanās mēģināt tos faktos balstītos politiķus un politiskos spēkus ievēlēt, un tos, kuri saka, ka, rekur, kaut kāda sazvērestība pret Latviju, visādas trakas lietas – cerēt, ka tie neuzvar vēlēšanās. (..) Tramps varētu būt vislabākā antireklāma, kādēļ nevajag populistus un brīnumu solītājus ievēlēt, jo nav viņiem nekāda maģiskā risinājumu pakete azotē, nē. Ja sarežģītus jautājumus mēģinās risināt ar melnbaltiem risinājumiem, nez kādēļ tie nestrādās.

Un ko tas nozīmē sabiedrībai, ka ilgstoši šādi uzskati pastāv? OK, pie mums tāds Ungārijas vai ASV gadījums, ka valsts galvenā amatpersona nodarbojas ar sazvērestības teorijām, bet mums tomēr ir kaut kādi nepamatoti uzskati politiķiem, manuprāt.

Nē, nu, mums jau arī ir līdzīgi, teiksim, pirms 10 gadiem, kad bija iepriekšējā finanšu krīze – gāzi grīdā, nekādas krīzes nebūs, viss ir kārtībā. Bija pāris politiķi, kuri kaut kādas dīvainas lietas stāstīja, kuri vienkārši atdeva varu tajā brīdī, kad saprata, ka valsts ir tik tālu, ka ir krahs. Arī mums ir bijuši gan populisti, gan oligarhi, gan visādi dīvaiņi, kas stāsta trakas lietas. Tādēļ nav tā, ka Latvija ir kaut kāda citādāka valsts.

Nē, es domāju šo konkrēto brīdi.

Konkrētajā brīdī, jā. Tādā ziņā tas ir diezgan pozitīvi. Bet kāds bija jautājums?

Ko tas nozīmē sabiedrībai? Man un tev, un visiem pārējiem.

ASV gadījumā Tramps pēdējos trīs gadus [stāsta], ka Krievija ir baigi forša un viss ir kārtībā, nebija iejaukšanās vēlēšanās, Krievija ir partneris respektīvi – pozitīvi, draugs, tas viņam patīk. Un es nepateikšu konkrētus procentus, bet republikāņu vidū aptaujas liecina, ka viņi uzskata – Krievija ir ASV draugs, sabiedrotais un tā tālāk, kas neatbilst realitātei. Krievija iejaucās ASV vēlēšanās, mēģināja taisīt protestus ASV, uzlauza demokrātu e-pastus un vēl viss kaut ko.

Krievija nebija draudzīga pret Ameriku. Bet Trampa realitāte ir tāda, ka Krievija ir laba, līdz ar to tas ietekmē arī Trampa atbalstītājus.

Ja stāsta vietējiem atbalstītājiem, ka ir sazvērestība, ko [Tramps] stāsta tur, loģiski, ka tie atbalstītāji pavilksies, vēl vairāk ietekmēs viņa pasaules skatījumu. Ja vien viņi nenoticēs kādam citam vai nesaskatīs kaut kādus alternatīvus naratīvus. Tad ir iespēja, ka tie atbalstītāji aiziet tādā hronikālā sazvērestību gultnē un iet dedzināt 5G torņus, vai kaut kādām citām sazvērestībām [tic].

Ja liela daļa sabiedrības dzīvo kaut kādā greizo spoguļu karaļvalstī, tad skaidrs, ka, ja cilvēks nāks un teiks – klau, ir pandēmija, mums vajag darīt kaut kādas prātīgas lietas – , tie, kuri dzīvo greizo spoguļu karaļvalstī teiks – nē, sazvērestība. Mūs te visus grib čipot, nāks kaut kādi ļaunie un pārņems visu varu pasaulē vai zags miljardus, vai vēl nez ko. Es tiešām nezinu, kas ir tas, ko Geitss grib izdarīt Covid laikā. (Smejas.)

Es jau visu laiku atkārtoju, ka, ja nebalstīs savu politiku kaut kādā realitātē, tie rezultāti būs problemātiski. Un, jā, tā pati finanšu krīze – Kalvītis saka, ka gāzi grīdā, un Godmanis saka viss būs un nav nekādas problēmas. Nāk priekšā vasara un mēs atdodam varu opozīcijai. Tas notiek tad, kad cilvēki dzīvo greizo spoguļu karaļvalstī. Latvijas dziļajā finanšu krīzē lielā mērā vainojami ir nevis ekonomiski procesi, bet valsts vadība, kura dzīvoja šādā greizo spoguļu karaļvalstī.

Tas, ko pirms brīža pieminēji, ka šī kategoriskā retorika var būt diezgan ilgtspējīga, taču kaut kādos brīžos arī nākas saskarties ar to realitāti. Vai mēs nevaram sagaidīt, ka Latvijā pienāks moments, kad cilvēki sapratīs, ka nav tomēr viss tieši tā, kā mēdz stāstīt?

Tas jau arī notika. Tas pats KPV LV, pēc vēlēšanām atbalsts viņiem izplēnēja mēneša laikā. Saprata, ka visi solījumi, ka mēs te darīsim, glābsim valsti – tas nav reāli. To vēlētāji, protams, redz un aiziet uz citām partijām vai arī nebalso vairāk. Protams, arī ne visi. Ir cilvēki, kuriem patīk sazvērestības labais "pret ļauno", tas viņus uzrunā.

Ir, tas, ko psiholoģijā sauc par kontroles lokusu – vai cilvēks pats ir atbildīgs par savu dzīvi. Un daudzi uzskata, ka – es neesmu kontrolē, bet liktenis vai dievs, vai valsts, kaut kāda elite kontrolē visu, kas notiek man apkārt, man nav ietekmes.

Tas psiholoģiski ir baigi forši – ja ar mani kaut kas notiek, tā nav mana vaina. Un ar sazvērestībām ir līdzīgi – tie ļaunie pret mani vēršas, es esmu nabadziņš, es neko neesmu izdarījis, Illuminati vai Soross ir vainīgs pie tā, ka man iet slikti, nevis es.

Un tad rodas psiholoģiski laba pozīcija, kur atrasties, jo es esmu labāks par tiem ļaunajiem, kas pret mani ir sazvērējušies, un, ja tev nesanāk, tu neesi vainīgs.

Ir arī, protams, autoritatīvi līderi, kuri pasaka – melns, balts, labs ļauns. (..) Tieši runājot par ASV, par Trampu – vēlēšanu laikā, Trampa atbalstītājiem mērīja autoritatīvās tendences. Un tie, kuriem bija visaugstākie rādītāji šajā skalā, visvairāk atbalstīja Trampu. Tas diezgan loģiski, jo Tramps ir tāds autoritatīvs līderis, nevis demokrātisks. Par demokrātiju, par cilvēktiesībām Tramps savos pasākumos gandrīz nemaz nerunā. Ātri un izlēmīgi risinājumi, armija pret protestētājiem… ASV prezidents parasti nesaka šādas lietas, to saka vairāk diktatori autoritatīvās valstīs – Krievijā, Latīņamerikā – nevis ASV.

Es vēlētos noslēgt ar jautājumu - vai vispār šīs vērtības, tolerance, integrācija, atvērtība citādajam gan psiholoģiski, gan ar robežām, ir savienojams ar nacionālas valsts būtību?

Īsā atbilde ir – jā, viennozīmīgi. Ja aizbrauc uz Franciju, tā ir atšķirīga no Latvijas, viņiem ir sava kultūra, savas vērtības. Ja aizbrauc uz Lielbritāniju, uz ASV, nav nevienas valsts, kas būtu atvērtāka uzņemt citus cilvēkus un būtu sagruvusi kaut kādā tur… vienalga kādā veidā. Tur īsti nestrādā tās bažas un bailes, ka kaut kāds ārējs ienaidnieks pārņems un iznīcinās.

Un arī tā pati Latvija. Mums [pēc kara] iebrauca 40% nelatviešu, bet nav tā, ka Latvija nebūtu latviska. Protams, ir kaut kādas problēmas, bet nav tā, ka mēs nevarētu iet uz dziesmu svētkiem, dejot tautas dejas. Nav tā, ka ar globalizāciju vai ar migrāciju mēs iznīcinām valstis. Absolūti nē.

Migrācija jeb tautu staigāšana vienmēr ir bijusi, tas nav nekas jauns.

Jā, kaut kas mainās, kaut kas tiek izmainīts. Rekur, mums ir latviešu tradicionālais ēdiens štovēti kāposti, kas te ir atnācis pirms gadu tūkstošiem. Nē, mums vienkārši no Vācijas atnāca. Tāpat, vēstures gaitā, dažādi vārdi, kas arī ir atnākuši latviešu valodā, tas ir pilnīgi normāli.

Teiksim, arī visa nācijvalsts ideja nav nekas jauns – 18., 19. gadsimts, tā ir relatīvi jauna. Un nav teikts, ka nācijvalsts ir augstākais cilvēces sasniegums, ka tā tam ir jābūt.

Kas tad padara to nāciju par nāciju? Dažos gadījumos reliģija, Latvijā, teiksim, valoda. Tie latvieši, kas bija aizsūtīti uz Sibīriju, viņi neskaitās latvieši? Labi, varbūt asinis un tā. Bet tas kā nacistiskajā Vācijā, kur dalīja pusvāciešus, pusebrejus un tā tālāk, katram dažādas tiesības. Tas arī īsti tā neder.

Tā nācijvalsts ir problemātisks koncepts. Mums Latvijā ir pilsoņi, kas veido valsti – gan latvieši, gan krievi, gan visi citi, – kuri ir gatavi dzīvot šeit pēc mūsu likumiem, un likumi ir tādi, kādus mēs tos izveidojam. Kaut kādi labāki vai sliktāki, mēs varam [tos] mainīt laika gaitā, ja mēs vēlamies, tas arī ir normāli. Tā nav kaut kāda amorfa valsts vai kultūra, vai noteikumu kopums. Nē, sabiedrība mainās.

Nu jā, tāda tendence Latvijā, mēs te arī kļūstam vienlīdzīgāki un atvērtāki, un tolerantāki. Es pieļauju, ka tas tā ir. Vismaz man ir tāda subjektīvā sajūta, dzīvojot šeit. Varētu domāt, ka Rīga ir tāds burbulis, bet kopumā tās pārmaiņas ir pozitīvas manā skatījumā. Pēdējos mēnešos vispār es domāju, ka cilvēki ir lielā sajūsmā dzīvojot Latvijā vai Baltijā (Smejas.), jo mums te Covid laikā vismaz valsts pārvalde parādījusi sevi no labākās puses. Ir arī Latvijā noteikti plusi. Problēmas, jā, bet ir arī pakāpenisks progress.

Bet ko darīt, ja, piemēram, cilvēks saka – ja mēs iedodam tiesības melnādainajiem, musulmaņiem, gejiem, lesbietēm vai jebkuram, kurš tiek diskriminēts kaut kādā veidā, es kaut ko zaudēju? Vai iespējams paskaidrot, ka, iedodot citiem tiesības, tu neko nezaudē?

Drīzāk, nevis neko nezaudē, bet tevi neapdraud nekādā veidā.

Rekur, vēsturiski, piemēram, sievietes tagad var balsot, kandidēt, strādāt dažādus darbus. Tas nav sagrāvis sabiedrības būtību un visu pārējo.

Jā, es pat nezinu, kā uz šo īsti atbildēt. Bet problēma parasti ir tāda, ka tas nav racionāls lēmums – es iedošu trīs argumentus, tu izmainīsi savas domas. Parasti ar diskrimināciju, rasismu tas ir ieaudzināts, tie dziļi iesakņojušies uzskati, kurus izmainīt ar vienu ātru sarunu, ir grūti. Strādā tas, ka nonāc kontaktā, ka tu redzi tos cilvēkus. Jā, tas protams nav ideāli, tu, piemēram, aizbrauc uz Lielbritāniju, redzi, ka tur ir netīrība, un skaidrs, ka "imigranti pie visa vainīgi", nevis tas, ka tā ir milzīga valsts.

Protams, tas nav arī ideāls risinājums, bet kopumā, ja cilvēks redz vairāk cilvēkus no tās otras "ļaunās" grupas, tad var padomāt – ā, tie pāris musulmaņi, kas man kaimiņos dzīvo, baigi cilvēcīgi, normāli ir, ģimene, bērni spēlējas, parunāju, un nebija tā, ka viņi uzreiz kaut kādi džihādisti un tā tālāk. Tas ir pirmais solis, lai mainītos uzskati.

Tas, protams, nenotiek uzreiz. Pirmais, ko parasti saka – tā viena ģimene jau ir normāla, bet tie pārējie gan nav tādi, kādiem viņiem būtu jābūt. Tas ir lēns, pakāpenisks process.

Tas ir tas, kas visās Rietumvalstīs notika kaut vai ar viendzimuma laulību, kādreiz tā arī bija tabu tēma, bet laika gaitā legalizēja un nekas nenotika.

Nebija tā, ka tur sākās kaut kāds valsts vai kristīgo vērtību sabrukums. Vienīgais, kas mainījās – cilvēki, kuri viens otru mīl un nevarēja precēties, tagad var precēties.

Tas ir viss, kas mainījās. Ļoti bieži aizspriedumi ir balstīti ne pārāk reālā pasaules izpratnē. Viendzimuma laulība neizjauks ne Latviju, to neizdarīs tie 500 imigranti, kas atbraukuši uz šejieni, nav viņi nekādu noziedzību izraisījuši. Bet ja klausījās 2015., 2017. gadā politiķus, tad izklausījās, ka nu viss, nebūs tās Latvijas vairāk, būs kalifāts. Bet nekas tā īsti vēl nav izmainījies.