Andris Grūtups: Mums tiek uzkrauta kolektīvā vaina

Tomēr šis ierosinājums nav guvis nedalītu visu ministru sajūsmu un atbalstu. Pret to iebilda Gundars Bērziņš, teikdams, ka piedāvātais risinājums ir neveiksmīgs. Viņš arī neuzskatīja, ka no nodokļu maksātāju naudas būtu jāapmaksā kompensācijas vienai sabiedrības grupai. Turklāt mūsu valsts joprojām nav likvidējusi citas «vēsturiski netaisnīgās sekas», kuras kā mūžīgo krustu nes mūsu represētie: nav gan dzirdēts, ka Latvijas valdība tikpat centīgi palīdzētu represētajiem atgūt zaudētos īpašumus vai maksātu milzu kompensācijas, kā šobrīd grasās darīt attiecībā uz ebrejiem. Par šīm aktuālajām tēmām uz «Vakara Ziņu» jautājumiem atbild advokāts un rakstnieks Andris Grūtups.

— Aizgājusī valdība pēdējā savas darbības dienā vēl paspēja vienoties par likumprojekta «Par atbalstu Latvijas ebreju kopienai» nodošanu izskatīšanai Saeimā. Tas paredz laikā no 2007. līdz 2016. gadam piešķirt ebreju kopienai 31,96 miljonus latu, ik gadu izmaksājot desmito daļu no šīs summas. Plus šai summai ebreju kopienai bez atlīdzības tiktu nodoti vairāki nekustamie īpašumi Rīgā, Jūrmalā, Liepājā, Ventspilī, Kandavā un Kuldīgā. Naudas un nekustamo īpašumu saņēmējs būtu Latvijas Ebreju draudžu un kopienu padome. Uz redakciju ir zvanījuši neskaitāmi cilvēki, kas pauž gan neizpratni, gan sašutumu par šādu valdības lēmumu. Kāda ir jūsu attieksme pret šo likumprojektu?

— Atskatīšos uz deviņdesmito gadu sākumu. Toreiz biju denacionalizācijas likumprojekta grupas vadītājs. Toreiz mēs varējām izlemt ļoti dažādi. Namīpašumus un zemi mēs varējām atdot tikai tiem, kam uz to brīdi bija Latvijas Republikas pilsonība. Kas attiecas uz ārzemniekiem, mēs varējām pieņemt tādu likumu, ka īpašumus mēs atdodam tikai etniskajiem latviešiem. Mēs izvēlējāmies citu ceļu: atdevām īpašumus tiem, kuri uz 1940. gadu bija Latvijas pilsoņi. Tostarp daudzus īpašumus varēja saņemt arī ebreji. Toreiz mēs šim jautājuma piegājām apzināti demokrātiski, un ebreju kopiena par to var būt ļoti pateicīga, jo tā saņēma ļoti daudzus savus vēsturiskos īpašumus. Zinu, ka Izraēlā cilvēki par to arī ir pateicīgi un priecīgi, proti, par to, ka mēs neizveidojām kaut kādu šauru loku, kuram atdot vai neatdot īpašumus. Daudzi ebreji tobrīd jau bija aizbraukuši no Latvijas, daudzi bija nokavējuši visu iespējamos pilsonības iegūšanas termiņus, un tas nozīmē: ja mēs, likumprojekta veidotāji, būtu izvēlējušies kādu citu ceļu, tad visi īpašumi ebrejiem ietu gar degunu.

— Un tad pie jums ieradās kāds titulēts ebrejs...

— Jā, tas notika tajā pašā deviņdesmito gadu sākumā, kad es vēl LR Augstākajā Padomē, un tas bija Latvijas izcelsmes ebrejs, kurš tad jau dzīvoja Vācijā. Viņš diezgan kategoriskā tonī pieprasīja, ka ebrejiem jāatdod visi īpašumi, arī tie, kuriem nav mantinieku. Un tad es viņam paskaidroju, ka ir Civillikums — šajā teritorijā tas ir aktuāls vismaz 150 gadus, tas ir Baltijas civillikumu kopojums, kas paredz: ja īpašumam nav mantinieku, ja viņi ir miruši, tad īpašums pāriet valstij. Un tā 1927. gadā šis Baltijas civillikumu kopojums tika pielabots, bet norma par bezmantinieku īpašumu, kas jāatdod valstij, saglabājās. Arī 1937. gada Civillikums to precīzi definēja. Tāds pats bija arī padomju laiku cilvilkodekss. Tā ka mēs droši varam apgalvot: likuma norma, ka bezmantinieku īpašums pāriet valstij, ir fundamentāla. Tā es arī paskaidroju šim ebrejam no Vācijas, ka mēs netaisāmies veikt nekādus grozījumus, jo esam jau pieņēmusi gana radikālu likumu, kurā ir paredzēts neierobežots mantinieku loks — starp citu, mani «sita» Augstākās Padomes laikā, ka esmu ierosinājis īpašumus atdot arī brāļiem un māsām. Bet, tā kā tika pieņemts Civillikums ar neierobežotu mantinieku skaitu, mani pārstāja «sist».

— Bet tā deviņdesmit gadu sākuma vizīte, protams, nebija vienīgā, kurā jums nācās uzklausīt pārmetumus un pieprasījumus no ebreju puses?

— Jā, vēl viena vizīte kategoriskos toņos notika pirms pāris gadiem. Pie manis atnāca kāds godājams ebreju kopienas pārstāvis un sāka zondēt manu viedokli šajā jautājumā. Nopratu, ka viņš jau bijis pie vairākiem cilvēkiem, lai uzzinātu viņu domas. Viņš pauda, ka visus bijušos ebreju īpašumus, arī tos, kuriem nav mantinieku, vajadzētu atdot ebrejiem. Mums bija asa un nepatīkama saruna, kurā es viņam pilnīgi atklāti pateicu, ka mēs negrasāmies atkāpties no fundamentālām likuma normām un taisīt izņēmumus. Un tad es viņam vaicāju: pieņemsim, ka būs izņēmums attiecībā uz ebrejiem, tad ko darīt ar tiem latviešiem, kuri veselām dzimtām tika izkauti, izvesti, iznīdēti laika posmā no 1940. līdz 1953. gadam, kad Latvijā plosījās visādi «smerši», NKVD un KGB? Un tad es pajautāju viņam — un ko mēs darīsim ar čigāniem? Ko mēs darīsim ar lietuviešiem un krieviem, kuriem arī daudzas dzimtas tika iznīcinātas? Manuprāt, tas ir ļoti bīstams ceļš — ja izdarām izņēmumu attiecībā uz vieniem, tad mēs nekādi nevarēsim paskaidrot, kāpēc neizdarām izņēmumus arī attiecībā uz pārējiem.

— Situācija tad varētu izveidoties tāda, ka, atdodot kādām kopienām visus bezmantinieku īpašumus, valsts beigu beigās paliktu tukšā...

— Ja mēs taisīsim izņēmumus visiem, iznīcinot likuma fundamentālās normas, tad radīsies jautājums — priekš kam mums vispār vajadzīga valsts? Tā, piemēram, visus latviešu īpašumus, kuriem nav pieteikušies mantinieki, atdosim... Kam? Latviešu biedrībai? Premjeram Kalvītim? Nu, labi, un tad, kad būsim visām biedrībām visu atdevuši, likvidēsim Latvijas valsti, un te paliks kaut kāda teritorija, kurā dzīvosies dažādas biedrības. To atklāti pateicu pie manis atnākušajam ebrejam, un man neviens nevarēs pārmest, ka es viņam esmu teicis kaut ko vienu, bet Elitai Veidemanei — kaut ko citu.

— Ebrejs noteikti bija ļoti neapmierināts ar jūsu nepiekāpību.

— Protams. Tad viņš aizgāja augstos toņos: sāka man kaut ko pārmest par Herbertu Cukuru, bet es viņam savukārt — par Šustinu un Noviku. Vajag, piedodiet, par to runāt atklāti. Es te paskaitīju — valdībā tagad ir deviņpadsmit cilvēku, kas ir gatavi grozīt 150 gadus vecu likumu, ne mazākajā mērā nepakonsultējoties ar sabiedrību. Tā patiešām ir fantastiska uzdrīkstēšanās un atbildība, ko šie vidēji četrdesmitgadīgie (ar dažiem izņēmumiem) cilvēki grasās uzņemties. Ja kāds grib mainīt fundamentālus likumus, tad jāsāk par to diskutēt, bet nedrīkst tā — slepus, zaglīgi — mainīt nostādnes un pēc tam izlikties, ka neviens neko nav izdarījis un neviens neko nesaprot.

— Izrādās, jau pērnā gada vasarā tika izveidota darba grupa, kas raksta restitūcijas likumu. Premjera Kalvīša biroja vadītājs Jurģis Liepnieks, kas vienlaikus vadīja minēto grupu, pavasarī norādīja, ka apzināti aptuveni 300 īpašumi, par kuriem esot juridiski pierādījumi, ka tie savulaik piederējuši ebrejiem, bet ne visus īpašumus, izrādās, varēšot atdot, jo daļa nepieder valstij, tāpēc par šiem īpašumiem paredzēts maksāt kompensācijas. Pavasarī šī summa bija 20 miljoni latu, un Latvijas Ebreju draudžu un kopienu padomes priekšsēdētājs Arkādijs Suharenko uzsvēra, ka «izmaksu apjoms ir kalkulēts saskaņā ar pašu pieticīgāko variantu». Acīmredzot «pieticīgums» ir audzis ne pa dienām, bet pa stundām, un nu kompensāciju apjoms sasniedzis jau 31,96 miljonus latu. Suharenko tostarp kautri skaidro ebreju kopienas vēlmi iegūt bezmantinieku īpašumus: izrādās, topošais likums, kas briest bez sabiedrības informēšanas, «atjauno taisnīgu-mu — kā vēsturisku, tā arī cilvēcisku — un novelk galīgo svītru zem traģiskā 20. gadsimta».

— Taisnību sakot, neesmu sekojis summu augšanai, taču uzskatu, ka mēs nedrīkstam atkāpties no likuma fundamentālām normām, jo, pirmkārt, šāda atkāpšanās ir sociāli bīstama — ko tad mēs atbildēsim visiem citiem? Otrkārt, veidojot un virzot uz Saeimu apstiprināt šādu likumprojektu, mums visiem tiek uzkrauta kolektīvā vaina — Latvijas valstij kopumā un katram tās pilsonim atsevišķi. Ir vesela virkne ebreju atmiņu literatūras, kur latvieši tiek vainoti visos nāves grēkos. Šajās grāmatās par latviešiem tiek runāts ļoti skarbi un nereti pat melīgi. Tā, piemēram, ir tāds Makss Kaufmans, kura grāmata 1947. gadā izdota Vācijā. Grāmatā ir stāstīts par mums visiem zināmo Jekelnu, kuru tiesāja Rīgā pēc kara. Kaufmans apgalvo, ka prokurors Zavjalovs uzdevis Jekelnam jautājumu: «Kas iznīcināja ebrejus līdz 1941. gada rudenim?» Jekelns esot atbildējis, ka ebrejus iznīcinājuši latvieši. Es, protams, negribu atņemt maizi vēsturniekiem, lai viņi pēta pagātni. Bet es esmu izlasījis VISUS Jekelna iepriekšējās izmeklēšanas nopratināšanas protokolus, esmu izlasījis arī visu to, ko viņš teica tiesā, jo man bija iespēja tikt klāt FSB arhīvam Maskavā, un esmu pārliecinājies, ka NAV tāda jautājuma un NAV tādas atbildes. Par latviešiem vispār nav runas! Bet 19 valdības cilvēki, redz, mums tagad grib uzkraut šo kolektīvo atbildību par to, ko neesam darījuši.

— Varbūt tomēr jūtaties vainīgs?...

— Nē. Ne mans tēvs, ne vecaistēvs nav piedalījies pret ebrejiem vērstā genocīdā, neviens cits mans radinieks nav piedalījies tādās darbībās, tāpēc nejūtos par to nedz atbildīgs, nedz vainīgs.

— Kā tas juridiski var notikt: Latvijas valsts pārskaita milzīgu naudu kādai kopienai, kas izrādījusi milzīgu spiedienu pret šo pašu valsti? Kas var noteikt, ka šodienas ebreju kopienu, kura Latvijā sevi tā ir nosaukusi, var juridiski uzskatīt par pirmskara ebreju organizāciju tiesisku mantinieci?

— Pagaidām neņemos spriest par to organizatorisko veidojumu, kam būtu vai nebūt tiesības saņemt naudu. Svarīgāks ir pirmais jautājums, proti, vai Latvijas valsts ir atbildīga par nacistiskās Vācijas noziegumiem, un, ja ir, tad kā priekšā tā ir atbildīga?

— Latvietis diemžēl ir visai inerts šādos diezgan kutelīgos jautājumos, kas turklāt skar ebreju mantiskās intereses: latvietis drīzāk pateiks, sak, ko nu es tur cīnīšos, ja jau tie žīdi grib, lai ņem ar» tās mājas un naudu, citādi atbrauks vēl visādi efraimi zurofi, piekārs mani pie lielā zvana un nosauks par antisemītu! Tāpēc pesimistiski skatos uz iespēju, ka mūsu valsts pilsoņi — latvieši — iebildīs pret šo «taisnības aktu», kaut arī mūsu tauta arī ir milzīgi cietusi no dažādu svešu varu morālas, mantiskas, finansiālas un miesiskas vardarbības. Līdz ar to — vai tiešām jāsāk svērt, kuras tautas ciešanas bijušas smagākas? Vai Aušvicā nogalētais ebrejs ir vairāk cietis par Gulagā nobendēto latvieti? Vai tiešām pēc šo ciešanu «nosvēršanas» jāiet pie valdības ar tādu pašu prasību — atdot konkrētai nacionālajai kopienai bezmantinieku īpašumus? Tas šķiet neticami un neiespējami. Zinot arī to, cik bezgala grūti atgūst īpašumus mūsu represētie, sašutumu rada vieglums, ar kādu no valdības gūst atbalstu ebreju kopienas runasvīri, gandrīz jau ar gatavu likumu dodoties uz Saeimu.

— Pirmām kārtām tas ir morālas dabas jautājums. Katram pašam sev ir jāpavaicā: vai esmu ar mieru nest šo kolektīvo atbildību par to, ko neesmu darījis? Otrkārt, ir runa par naudu — vai esmu ar mieru apmaksāt šo kolektīvo atbildību no saviem nodokļiem? Domāju, ka par šiem jautājumiem vajadzētu izteikties visiem cilvēkiem, taču nevis anonīmi elektroniski, publicējot savas domas interneta portālos, komentējot rakstus par šo tēmu, bet gan atklāti.

— Diezin vai tā notiks... Daudzi baidās runāt to, ko domā, jo, kā jau teicu, atklātība ebreju jautājumā var sagādāt vienīgi nepatikšanas.

— Es nereti lasu Izraēlas avīzes. Mani tas interesē, no tām gūstu daudz informācijas. Ebreju avīzēs, starp citu, ļoti atklāti tiek risināti daudzi jautājumi, tostarp par Irāku, par šā kara īstajiem motīviem, par latviešiem un Latviju, un tā tālāk. Nesaprotu, kā pie mums var būt tik bailīga publika, tik bailīga valdība...

— Atceros 2000. gadu, kad žurnāla «Kapitāls» galvenais redaktors Guntis Rozenbergs tika burtiski nospārdīts par rakstu «Žīdi valda pasauli», kas bija publicēts šajā žurnālā. Satversmes aizsardzības birojs lūdza sākt kriminālvajāšanu pret žurnāla galveno redaktoru. Pēc izmeklēšanas prokuratūra pieņēma lēmumu neuzsākt kriminālvajāšanu, taču šis lēmums tika pārsūdzēts. Protestus izkliedza arī Francijas vēstniecība un vēl nezin kas. Vienvārdsakot, bija ārprātīgs troksnis. Un par ko? Par to, ka žurnālā ebreji bija nodēvēti par žīdiem, un par to, ka raksta autors Normunds Lisovskis apskatīja ebreju tautas panākumus labklājības sasniegšanā vairāku gadsimtu garumā. Vai šī analīze būtu uzskatāma par apvainojumu? Viens otrs ebrejs toreiz sašuta par vāka zīmējumu, taču demokrātiskā sabiedrībā vizuālās mākslas brīvība ir viens no uzskatu paušanas veidiem, un tas tiek aizsargāts. Turklāt zināms, ka dažādu tautību pārstāvju, sabiedrībā zināmu cilvēku un politiķu kariķēšana ir populāra visā pasaulē un nav krimināli sodāma. Jāpiebilst, ka dažādu cilvēku izpratne par vizuālajām mākslām ir subjektīva, un neviens nevar noteikt, ka, lūk, angļus, latviešus vai krievus mēs drīkstēsim apsmaidīt, bet ebrejus — nekādā gadījumā. Piedodiet, bet vai viņi ir svētāki par visiem pārējiem cilvēkiem?

— Var, protams, diskutēt par raksta formu vai par ilustrāciju, kas bija uz žurnāla vāka. Vāka attēls bija kā parafrāze par 1943. gadā Parīzē notikušajā izstādē redzamo zīmējumu, kurā bija redzams tā saucamais «mūžīgais žīds». Gan jāteic, ka reakcija uz žurnāla publikāciju bija absolūti histēriska, bet pie tādām lietām mūsu platuma grādos mēs esam pieraduši. Tā, piemēram, ja 1949. gadā kāds tevi nosauca par kulaku, tad tevi izsūtīja; ja padomju gados tevi nosauca par buržuāzisko nacionālistu, tevi neuzņēma augstskolā vai izdzina no darba. Ja kāds tevi šodien nosauc par antisemītu, tad... kas? Muļķības, nenotiek nekas. Šīs lietas atklāti un godīgi ir jāizrunā. Pēc Otrā pasaules kara izaugušas jaunas paaudzes, kuras šos jautājumus nepārzina, padomju avotiem ticēt nevar, bet mūsdienu jaunie cilvēki nezina, kas darījās Latvijā laikā no 1940. līdz 1953. gadam. Ļoti interesants periods Latvijas vēsturē! Vajadzētu atklāti izrunāt, kurš ko darīja, kādas nacionalitātes cilvēki tie bija un tā tālāk. Neko sliktu šajā nodomā neredzu. Ja kāds sirgst ar kompleksiem, tad lai sirgst tālāk — tā ir viņa problēma.

— Ebrejiem visur ir ietekmīgs lobijs. Par to, šķiet, nestrīdas neviens. Tāpēc viņi spēj panākt ikviena jautājuma atrisināšanu savā labā.

— Ar to viņus var tikai apsveikt. Arī es esmu augstās domās par viņu spējām panākt sev nospraustos mērķus. Latviešu kopienai no viņiem vajag mācīties. Un ne tikai pieprasīt bezmantinieku īpašumus, bet arī uzskaitīt represētājus. Nu visi upuri ir nosaukti, tagad atliek vārdā nosaukt arī varmākas, tātad tos, kas piedalījās represijās pret latviešiem — parādīt viņus un viņu «darbus» bildēs.

— Latviešiem jāiemācās arī vēl kāda nozīmīga lieta, kuru tik labi pieprot ebreji: parādīt pasaulei savu traģēdiju. Protams, ebrejiem šī rādīšana jau sasniegusi gluži citus augstu-mus — šo procesu pat vēsturnieks Aivars Stranga, kas pazīstams kā kvēls restitūcijas likuma bīdītājs un aizstāvis, nosaucis par «holokausta industriju": tā ir nemitīga atgādināšana pasaulei, kā ir cietuši ebreji, veidojot par to filmas, rakstot grāmatas utt. Bet latvieši ir pārāk kautrīgi un neuzņēmīgi, nu, neprotam mēs no savām ciešanām taisīt publicitāti un naudu... Tieši otrādi — mēs cenšamies izdabāt visiem, kas mums uzbļauj vai kaut ko no mums pieprasa. Kas notiek ar latviešiem?

— Latvijas valsts struktūras tika iznīcinātas 1940. gadā. Savukārt cilvēkus, kas sevī nesa Latvijas valsts ideju, iznīcināja laikā no 1940. līdz 1953. gadam. Skaidrs, ka šajā laikā tika iznīcināta liela daļa augstvērtīga genofonda. Kādreiz mēs pieminam septiņus gadsimtus, proti, vācu jūgu, kas it kā nomāca latviešos pretošanās spējas. Nu, kādi tur septiņi gadsimti... Svarīgākie ir šie trīspadsmit gadi, kuros latvieši tika represēti, izsūtīti, nošauti, salikti cietumos, pazemoti... Palika plika vieta. Gandrīz. Ar šo periodu lielā mērā izskaidrojams baiļu sindroms, kas joprojām tik spēcīgs latviešos.

— Tad jau brīnums, ka tomēr bija saglabājusies valstiskuma ideja un ka vēl nāca trešā Atmoda...

— Pilnīgi visus jau nekad nevar iznīcināt.